10 minutes fa, JonSnow; dice:

Quanto poi compie verso i corpi di Rhaenys ed Aegon è incommentabile e lo qualifica come essere umano che di umano ha solo una profonda fallibilità e tendenza al piacere. Difatti egli è una continua fuga, e il solo fatto che nel vedere quei corpi si senta in sollievo lo rende ai miei occhi bestiale e inqualificabile.

 

Su questo mi pare di capire che siamo tutti concordi. Robert è un personaggio su cui ci si divide molto, secondo me, a seconda della percezione che ognuno di noi ha avuto leggendo di lui o guardando lo show. Che sia annoverato tra quelli a cui ci si rivolge con una certa benevolenza, se vogliamo, o comunque non tra i pessimi e i deprecabili in maniera assoluta, probabilmente lo si deve al fatto che egli sia amico fraterno di quel Ned Stark da tutti amato; lo stesso Ned che pure lo ricorda con immenso affetto, pur riconoscendo di non trovarsi ormai di fronte alla stessa persona di un tempo e contrastandolo a muso duro, e che negli ultimi istanti della propria prigionia e della propria vita ne chiede tra sé e se' il perdono. 

Invece io temo che una tale indulgenza sia determinata dal fatto che determinati atteggiamenti provengano da una personalità eloquente e raggiante, dunque in grado di diminuire la portata dei suoi comportamenti, sino ad essere recepito in modo del tutto ridanciano come ridanciano lo è lui, e per questo si tende parzialmente ad avere pietà di lui. Inoltre dipende anche dalla soglia di sensibilità di chi si approccia a lui. Chi è disposto a vedere il meglio, si aggrapperà a quei frammenti, così come chi è più predisposto a vedere il peggio, si aggrapperà maggiormente a questi ultimi. 

Personalmente continuo a trovarlo ingiustificabile sotto qualsiasi ambito, e a rilevarne un'elevata codardia nell'ambito del morale. Dunque morale, paterno, relazionale con la figura femminile e quant'altro, è un fallimento ovunque. 

1 minute fa, JonSnow; dice:

Chi è disposto a vedere il meglio, si aggrapperà a quei frammenti, così come chi è più predisposto a vedere il peggio, si aggrapperà maggiormente a questi ultimi. 

Probabile, e di certo questo vale per tutti i personaggi che di volta in volta analizziamo. Per quanto ci si sforzi di avere una visione il più possibile imparziale, mi rendo conto che raggiungere il risultato è impossibile. Bel topic.

Tra l'altro bisognerebbe considerare che la svolta edonistica e il come egli consideri e si rivolga alla sfera femminile non sono una risposta traumatica alla Ribellione, ma atteggiamenti che vi sono sempre stati. Basti pensare che è uno dei motivi per il quale Lyanna confessa tutta la sua disillusione a Ned in merito allo stesso Robert. Perciò si può dire che egli sia di fondo sempre stato ciò che sarà in futuro nelle pagine di ASOIAF. Voglio dire, tutte le sue afflizioni hanno di certo acuito determinati meccanismi interiori, ma non li hanno generati. Ci sono sempre stati, e questo rende ancor più grave la sua posizione. 

Ma, parlo almeno per me, non mi sembra di aver mai detto che Robert è vittima di eventi esterni che ne hanno determinato afflizione né mutamento comportamentale. Al massimo ho in sostanza cercato di spiegare come a mio avviso egli sia vittima di se stesso e delle proprie debolezze, alle quali non a caso finisce per soccombere (il vino è solo l'ultima di una lunga serie). 

Resta il mio disprezzo per taluni scellerati atti, che ovviamente non possono né vogliono essere derubricati ad incidenti di percorso o che in nessun modo vengono da me edulcorati.

La sua visione della donna è pessima, come quella della maggior parte degli uomini, lord o popolino, sia in epoca medievale che a noi più vicina. In lui tale pulsione spregevole viene, a giusto modo, estremizzata in quanto egli è il Re ed ha sposato la donna più bella (agli occhi dei più) dei Sette Regni (inizialmente a nessuno interessa che Cersei sia spregevole a sua volta); se avesse avuto gli stessi atteggiamenti di menefreghismo ed infedeltà verso una popolana qualsiasi nessuno se ne sarebbe stupito. Parlo di menefreghismo e di infedeltà, sottolineo, non di violenza.

%d/%m/%Y %i:%s, Figlia dell' estate dice:

Il percorso di Robert é un percorso di progressivo imbarbarimento. Non la classica evoluzione dark, bensí una discesa nella mediocritá. Il Robert di AGOT é l'ombra di ció che era in tempo, non solo dal punto di vista fisico. É un uomo fallito, come fallite sono tutte le sue relazioni. 

Cominciamo con Mya Stone: la sua prima figlia. Dagli stessi ricordi di Mya sappiamo che Robert si era interessato alla piccola:

"Ricordo un uomo che che, quando ero molto piccola, mi lanciava in aria. Era alto come il cielo e mi lanciava talmente in alto che pensavo di volare. Ridevamo tutti e due cosí tanto, ma cosí tanto che facevo fatica a respirare, e una volta me la sono fatta anche addosso e la cosa lo ha fatto ridere ancora di più. Non avevo mai paura quando lui mi lanciava. Sapevo che sarebbe sempre stato lí a riprendermi. [...] Poi, un giorno, é scomparso. Gli uomini vanno e vengono. Mentono, muoiono o ti abbandonano."

 

In questo caso la colpa non é di Robert: lui voleva Mya ad Approdo, ma Cersei si é intromessa. Tuttavia il rapporto con gli altri figli é sempre piú fallimentare. Con Edric tenta ancora un rapporto (Stannis ci informa che gli faceva regali tramite Varys), con gli altri c'é solo indifferenza. E non mi riferisco solo agli innumerevoli bastardi di cui ignora probabilmente l'esistenza, ma agli stessi Joffrey, Tommen e Myrcella. La stessa uccisione di Lady nasconde in realta un menefreghismo totale, sia nei confronti dell'amico che del figlio. Un atteggiamento molto alla SPOILER FIRE E BLOOD:

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Vyseris I.

Poi c'é il rapporto con le donne, che diventa sempre poi morboso, più violento. Non potendo avere Lyanna, deve averle tutte, non potendo avere Lyanna, reclama i suoi diritti su Cersei, trattandola come mero oggetto.

Infine c'é Ned. Tutto AGOT é la storia del rapporto tra due amici fraterni, finito amabilmente nel gabbinetto. Sono d'accordo con @Euron Gioiagrigiaquando dice che Robert é finito con la morte di Robert. Se la Ribellione segna la maturazione di Ned, e la svolta (sia positiva che negativa) di Jaime, essa segna anche l'inizio della discesa di Robert, evidente giá dalla reazione alla morte di Rhaenys e Aegon.

a mio parere in un personaggio come robert i difetti tendono decisamente a prevalere sul resto, per quanto, almeno nella serie(non ricordo se anche nei libri), barristan lo abbia definito come alla fine bran definisce theon, ma forse il suo giudizio risente anche del fatto che robert, riconoscendone il valore, lo grazia pur avendo sostenuto rhaegar durante la ribellione...

robert intanto non ha il minimo senso della misura, gli eccessi che lo accompagnano sono presenti da sempre in lui, cresceranno senza freni e lo porteranno a una condizione in cui tutto gli scivola addosso senza che senta il minimo bisogno di ritenersi coinvolto, tanto fisicamente quanto emotivamente...e il tutto è ancora piu eclatante considerando il ruolo che ricopre...

l'amministrazione del regno, il rapporto con i figli e con i fratelli, il matrimonio con cersei, non sono responsabilita, sono distrazioni per un uomo palesemente fuori posto sopra un trono che non voleva ma dove gli eventi lo hanno portato, mentre le sue uniche preoccupazioni(non sarebbe giusto definirle priorita, piuttosto attivita)sono il vino, la caccia, le donne e l'allontanare il timore che qualcosa possa modificare la situazione! è forse uno dei motivi, oltre all'odio per i targaryen per la vicenda lyanna(posso anche concedergli che pensasse e abbia pensato per tutta la vita che con lei avrebbe funzionato e che ne fosse non solo attratto ma anche sinceramente innamorato, anche se ho il sospetto che sul rapimento lui, come altri, non fosse cosi stupido da non porsi qualche domanda)che ipotizzo possano averlo alterato cosi tanto quando viene a sapere di daenerys e delle forze che un giorno lei o suo figlio potrebbero comandare! è vero che formalmente i suoi sicari, o quelli di varys, inseguivano gli ultim...ehm due degli ultimi targaryen, ma probabilmente per uno come robert, quando viserys e daenerys salpano da roccia del drago verso essos, piu che la preoccupazione di ritrovarli sara prevalsa la certezza che non avrebbero costituito un problema nel breve-medio termine, cosi come un problema gli era stato in precedenza risolto da tywin e dalla montagna! allo stesso modo un amico fraterno come ned, che lo aveva appoggiato per tutta la vita, viene messo nel dimenticatoio fino a quando lui ha la sensazione che la pace(il suo unico vero merito probabilmente)nel regno stia finendo e che l'uscita di scena di jon arryn fosse solo un anticipo, una situazione che lo costringe a muoversi in prima persona "riprendendosi" ned e proponendogli anche che l'alleanza proseguisse sul fronte matrimoniale...

e un uomo che riesce a mostrare le sue doti e il suo coraggio solamente in un campo di battaglia o se messo alle strette, e che in piu ha la piena percezione di cosa sia veramente, merita la piena commiserazione per il profondo degrado in cui sprofonda quasi esclusivamente da solo, senza dover dimenticare chissa quali traumi, o invece deve essere considerato in un modo ancora piu critico, disponendo inoltre di tutto quello che poteva servirgli per essere un uomo migliore, o quantomeno un uomo diverso?

Robert non si può dire che sia un uomo cattivo ma nemmeno buono.

Gli manca totalmente l'ambizione e la crudeltà propria dei Lannister ma allo stesso tempo è troppo vigliacco e menefreghista per imporre la sua autorità laddove ne avrebbe diritto per migliorare le condizioni di chi gli sta attorno.

Robert è un bambino nel corpo di un uomo. Emotivamente immaturo, di fatto vive tutto come un estremista.

Va in guerra perché si fissa con l'amore di una ragazzina che nemmeno lo ricambia. Lyanna è la sua Beatrice, la Vergine da adorare. Perciò trova insopportabile l'dea che questa pura colomba possa avere scelto un altro e non lui. Io non ci credo nemmeno per un secondo che lui non sapesse la verità. Tutta questa storia dello stupro e del rapimento per quanto mi riguarda è stata inventata e propagata (se non da lui direttamente, da lui è stata avallata) per salvare il suo orgoglio ferito di maschio rifiutato. Lui, il bello e potente guerriero, figlio di una delle più nobili casate, umiliato da una bimbetta e dal principe poeta? Ma che, scherziamo?

Infatti, come voi avete sottolineato, la sua immaturità emotiva si vede anche nel successivo rapporto con Cersei che, sarà quel che sarà, ma posso comprendere come sia arrivata ad odiare un uomo che a letto la chiamava col nome di un'altra, che la ignorava per la maggior parte del tempo salvo quando doveva umiliarla e farle pagare l'assenza di Lyanna.

Vigliacco lo è anche con i figli, legittimi o meno, dei quali si disinteressa completamente. Con alcuni ci ha giocato per un po', come qualcuno di voi ha sottolineato, come se fossero cuccioli di cane di cui poi stancarsi col tempo perché la sua attenzione veniva indirizzata altrove, verso un'altra bettola e un altro letto.

Vigliacco con il migliore amico, che costringe a dividere la famiglia in un momento di tragedia (Se fosse caduto Joff dalla torre avrebbe rivoltato GI) e a seguirlo in un posto che sa che odia, per fare un lavoro ingrato, solo perché non ha più giocattoli con cui giocare e pretende come un bullo che il suo amico sia a sua disposizione. Lo pretende anche perché si sente circondato, messo all'angolo dalla famiglia della sua stessa moglie e la sua arroganza lo ha accecato così tanto che non riesce a vedere in questo un reale pericolo per la sua vita e il suo regno, ma solo una scocciatura, come se fosse un tizio qualsiasi costretto a vivere coi cognati e lo suocero che non sopporta.

Vive di rendita, convinto che l'alloro conquistato durante la ribellione lo protegga automaticamente da tutti i mali, o forse è sempre la sua ingenuità infantile la causa della sua cecità di fronte alla situazione del regno. Un bambino viziato che ha a disposizione l'intero Approdo del Re e i suoi abitanti, che al suo posto devono governare, trattare, sorbirsi le scocciature. 

Per lui, essere re equivale a essere il tizio che bagorda mentre gli altri sudano, l'antitesi di ciò che i mentori di Jon Snow gli hanno insegnato su cosa è un capo.

Se fosse stato uno con la simpatia di Stannis a comportarsi così, non avremmo avuto pietà. Invece la sua boria, le sue manchevolezze come sovrano, come padre e amico, vengono mitigate dalla sua personalità esplosiva.

Eppure, sotto tutto questo lardo e risate e ubriachezza molesta, si trova anche un uomo che sente l'avvicinarsi di un pericolo più grande... quando dice a Ned che sta arrivando una guerra, che non sa da chi sarà combattuta. Ed è anche conscio della debolezza della sua posizione, dal momento in cui ordina l'omicidio dei Targaryen.

In sostanza, e lo sa anche lui, Robert era un uomo mediocre e un ottimo guerriero, che sarebbe stato un 'secondo in comando' utile al mondo e di grandissimo successo (guardia bianca, magari generale), e invece si è trovato in posizione di leadership assoluta - ed è stato pure così mediocre o vanitoso da non saper rifiutare.

Pessima, pessima combinazione per lui e per chiunque gli sia capitato intorno.

Del resto gli uomini violenti con le donne e che non sanno accettare un rifiuto sono debolucci di carattere no?

Questo non lo scusa ovviamente. Fa un po' pena, ma la scelta di fuggire, anche da sè stesso, su cui pare siamo tutti d'accordo dal titolo del topic in giù non è una gran scelta -__-

Alla fine il personaggio più simile a lui, ma che sembra stia alla fine accettando le proprie responsabilità, è il compagno di bevute che gli sta tanto simpatico, Thoros di Myr ^^'

59 minutes fa, Neshira dice:

Alla fine il personaggio più simile a lui, ma che sembra stia alla fine accettando le proprie responsabilità, è il compagno di bevute che gli sta tanto simpatico, Thoros di Myr ^^'

 

Thoros è un redento, uno che ha trovato uno scopo, che è passato attraverso la melma per uscirne illuminato dalla fede.

Robert non ha avuto una catarsi. "Ammazzato da un cinghiale", deride se stesso in punto di morte, conscio che l'unico atto memorabile della sua vita è stata la conquista di un trono che non ha saputo mantenere.

Alla fine penso che l'alcolismo di Robert fosse una vera e propria dipendenza. In tal senso non si puó neanche dire che Cersei l'abbia ucciso, Robert si sarebbe ubriacato anche senza Lancel.

Tra l'altro é curioso come i suoi principali vizi (l'alcol, le prostitute e il cibo) siano condivisi anche da personaggi positivi come Tyrion. É un pó come se Robert costituisse un avvertimento.

Sul combattere la ribellione Robert non aveva scelta :lui e ned erano stati condannati a morte per pura paranoia. Io ho apprezzato un altro tipo di rimpianto che il personaggio trasmette :pur con i suoi difetti Robert aveva tutti i mezzi per essere molto migliore come uomo e sovrano e avrebbe dovuto esserlo 

@Oathkeeper

Hai espresso sapientemente e in modo chirurgico quella che è anche la mia percezione di lui. Purtroppo non riesco a non vederne le enormi responsabilità nel disastro comportamentale che egli stesso ha costituito in qualunque ambito, la mancanza di una vera e propria morale lo rende poi ancor più inficiato ai miei occhi. Tra l'altro è come se l'autodistruzione fosse per l'appunto una tendenza innestata da un vivere superficiale e da incapacità di affacciarsi alle complessità e di profondere sforzo per le medesime. E' come se scegliesse sempre e solo ciò che lo rende parte attiva della soddisfazione di un piacere e lo esula da qualsivoglia responsabilità pratica o ideologica.

8 hours fa, Oathkeeper dice:

Se fosse stato uno con la simpatia di Stannis a comportarsi così, non avremmo avuto pietà.

Concordo soprattutto su questo inciso. Verso personalità più espansive, positive e simpatiche si tende sempre ad avere un'indulgenza maggiore, tanto che in taluni casi esse ottengono dei discutibili lasciapassare, laddove invece verso personalità più moderate, antipatiche o fredde si tende ad essere intransigenti e sferzanti anche quando commettono il bene.

Per il resto, che ne pensate tutti voi della lussuria di Robert?

E' davvero così sviluppata solo dal fallimento di un amore idealizzato e non corrisposto, o tale declino vi sarebbe stato comunque nonostante tutto?

Io lo vedo come un essere umano di fatto superficiale, incapace di relazionarsi con qualunque cosa non sia frivola o esente da sforzi, perennemente vittima di desideri egoistici. Per me la sua inclinazione alla ricerca del piacere e del gozzoviglio è una componente che esula da circostanze esterne. E' come fosse connaturata in lui. Perciò la trovo una decadenza annunciata in generale, tanto dallo stile di vita tanto quanto con la distanza da qualsiasi struttura morale.

E' come se fosse stato così inerte, pigro e irresponsabile da non saper di fatto edificare su nessuna base, in nessun ambito, nemmeno su sé stesso.

%d/%m/%Y %i:%s, JonSnow; dice:

@Oathkeeper.

 

Per il resto, che ne pensate tutti voi della lussuria di Robert?

 

Io penso che non dipenda dagli eventi post Lyanna. Anche se l'avesse sposata, dopo un po' l'idealismo si sarebbe tramutato in indifferenza, magari con l'arrivo di un figlio, e lui sarebbe tornato a navigare i bordelli. 

É una domanda difficile. La lussuria è un elemento presente già da prima (come dimostrano la nascita di Mya Stone e di Barra, concepita proprio durante la Ribellione), il segno di un carattere superficiale e incostante, ma si é probabilmente aggravata col tempo. Non tanto per la morte di Lyanna, ma per il bisogno di riempire le sue giornate vuote. Robert é dipendente dal vino, dal cibo, dalla caccia e dal sesso. Piú invecchia, piú sente il bisogno di riaffermare la sua virilità. É in una costante crisi di mezza etá. 

Lyanna non voleva sposare un uomo del genere, anche perché aveva giá in casa il modello dell'uomo lussurioso, infedele, bugiardo, violento, geloso, ovvero Brandon Stark, il quale é, a mio avviso, uno dei maggiori responsabili della Ribellione.