Esatto viviamo in una società in cui i figli si acculturano sul web,che non hanno come guida il superIo paterno  e( un padre non può essere amico o fratello perché non vuole crescere ) seguono mode che di solito sono spinte da un guadagno facile .

Circa la possibilità che Joker possa aver immaginato tutto deriva dal fatto 

Infine se si appronta un programma tipo nascita di una dittatura spiegando i motivi per i quali essa nasce e si sviluppa non significa simpatizzare per una dittatura .ma esorcizzarla affinché certi errori non siano ripetuti 

Ultima cosa : in questo film ci sono buoni che credono di essere tali ma che mentono o che nel caso di De Niro sono altamente spregevoli 

Non hai detto qualcosa di sbagliato, ma non è Joker il punto. Ho fatto prima l'esempio di Darth Vader perché ogni generazione ha i suoi cattivi mitizzati. Questo non significa che ballare col Joker in discoteca ti renda un sostenitore dell'omicidio. Il male ha il suo fascino, ed è normale sentirsene attratti, fa parte di tutti noi.

Non ho però capito bene se il tuo discorso è un generico "Non bisognerebbe mitizzare o adorare questi idoli" oppure pensi che mitizzarli porti all'emulazione vera e propria. 

Perché è un po' come dire che i videogiochi violenti portino a farti diventare violento e allora io, che gioco da quando avevo 8 anni, dovrei essere una turpe e squilibrata assassina. 

Io credo che il male, e nel caso specifico gli antagonisti dei film, oggi abbiano la funzione che avevano le fiabe un tempo (e non parlo delle versioni sdolcinate e a lieto fine Disney ma quelle originali). Descrivere e raccontare il male è un insegnamento per i giovani.

Forse la questione nasce tutta dal fatto che con questo film il Joker non è solo l'antagonista di Batman, ma l'assoluto protagonista.

@Iceandfire

32 minutes fa, Iceandfire dice:

Circa la possibilità che Joker possa aver immaginato tutto deriva dal fatto 

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Che ad un certo punto lui capisce di non aver avuto nessuna interazione con la bella vicina di casa la quale non gli era stata vicina come credeva :aveva immaginato tutto sempre sulla scorta della sua volontà di essere e di interagire  e infatti quando ha contezza di se stessi realizza che di età proiettato in testa una immagine consolatoria quella che credeva di aver vissuto o meglio desiderava vivere fortemente .

Inoltre causa crisi economica Joker non ha più assistenza psicologica (si fa per dire dato il distacco e l’assenza di interesse dell’addetta) non assume i 7 tipi di farmaci che assumeva e che di fatto gli facevano accettare tutto quello che gli accadeva di male ,non è neanche da escludere un effetto rebound da sospensione .

Inoltre persi i freni inibitori Joker ammazza tutti coloro che gli avevano fatto del male a cominciare dalla madre ma risparmia il nano anche lui vessato che lavorava con lui .

Joker diventa un vendicatore homo homini lupus lo ci si fa capire in un certo senso è questo accade una volta che il contratto sociale è saltato  e questo certamente colpisce lo spettatore meno avveduto perché l’uomo sociale non può farsi giustizia da se 

Ma nello specifico : chi avrebbe fatto giustizia per gli abusi da lui supiti?Joker è un ultimo ,uno che non ha realizzato il sogno americano Etc Etc Etc 

 

 

Di questo ero consapevole, ed effettivamente dà spunto alla tua tesi, ma a me piace pensare che ciò che vediamo è ciò che è accaduto.

26 minutes fa, Oathkeeper dice:

 Il male ha il suo fascino, ed è normale sentirsene attratti, fa parte di tutti noi.

 

Una volta però si parlava di banalità del male.

Come ho detto, però, il film non intende giustificare alcunché.

1 hour fa, Euron Gioiagrigia dice:

 

Questo però non è colpa del film ma della società vuota in cui viviamo.

E ricordiamoci che comunque, per film come questo, esiste il divieto per minori di 14 anni, che quindi teoricamente dovrebbe "arginane" in partenza il fenomeno di cui si parlava prima.

Come diceva Oathkeeper, la fascinazione per il cattivo è una cosa che esiste da sempre, è vero che viviamo in tampi bislacchi ma voglio sperare che esista ancora una maggioranza di persone in grado di dare ai figli gli strumenti per scindere realtà e finzione.

%d/%m/%Y %i:%s, Oathkeeper dice:

Perché è un po' come dire che i videogiochi violenti portino a farti diventare violento e allora io, che gioco da quando avevo 8 anni, dovrei essere una turpe e squilibrata assassina.

Per non parlare di chi è cresciuto negli anni '80/'90 guardando in allegria i cartoni dove saltavano teste e si perdevano ettolitri di sangue

Attenzione però che scene truculente e azioni sbagliate o persone da non imitare che vengono passate per "icone" non sono la stessa cosa.

Oathkeeper lo spero bene, ma ogni tanto mi fermo a pensare come sarà la società di oggi continuando nella sua tendenza all'autoassolvimento e alla giustificazione tra 50 anni.

Che poi non è mica necessario pensare a turpi serial killer, ma a comportamenti dannosi, violenti e prevaricatori, mancanza di rispetto, un'aggressività dilagante e così via.

Fatevi un giro in una qualunque scuola media, non parliamo poi di una superiore. 

@Oathkeeper

E' vero, l'uomo sociale non può farsi giustizia da sé e Batman invece finisce per farlo. Tuttavia egli a differenza del Joker incanala gli impulsi di un bisogno personale nella soddisfazione di una necessità  collettiva. E' un riequilibratore, ed è sorretto da un meccanismo morale che lo preserva da esagerazione e fallimento ideologico. La morale per Batman diviene tanto un inibitore quanto una conferma di condotta lucida e coerente. In più si integra alla società perché non la respinge, ma sente di essere consapevole.

Joker è invece privo di costrutti morali, non ha una condotta etica perché non ha mai avuto accesso ad un riferimento sano e possibile, né in ambito psicologico né in ambito sociale. E' una creatura non evoluta, monca, incapace di introdursi all'esistenza perché di fatto mai introdotta all'esistenza da altri. In questo ciclo le sue responsabilità non sono totali, ma sono comunque evidenti. 

Le sue azioni, finanche le più brutali, sono quasi finalizzate ad enfatizzare il fatto che lui esista. 

Molto difficile giustificarlo completamente, così come prenderlo a modello. E' tutto ciò che un essere civile e sano non dovrebbe essere. Ma capisco si possa provare angoscia e pena per lui, e stabilire un contatto empatico. Si tratta pur sempre di umanità, e se ciò venisse meno non sarebbe meno sbagliato di quanto sopra.

2 hours fa, Oathkeeper dice:

 

 

Non ho però capito bene se il tuo discorso è un generico "Non bisognerebbe mitizzare o adorare questi idoli" oppure pensi che mitizzarli porti all'emulazione vera e propria. 

Perché è un po' come dire che i videogiochi violenti portino a farti diventare violento e allora io, che gioco da quando avevo 8 anni, dovrei essere una turpe e squilibrata assassina. 

Io credo che il male, e nel caso specifico gli antagonisti dei film, oggi abbiano la funzione che avevano le fiabe un tempo (e non parlo delle versioni sdolcinate e a lieto fine Disney ma quelle originali). Descrivere e raccontare il male è un insegnamento per i giovani.

Forse la questione nasce tutta dal fatto che con questo film il Joker non è solo l'antagonista di Batman, ma l'assoluto protagonista.

 

@Iceandfire

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Dici che l'uomo sociale non può farsi giustizia da sè, ma è esattamente ciò che fa Batman ad esempio

 

Non bisogna mitizzare secondo me .

Anche se la scena dei bulletti che se la prendono con il più debole dovrebbe anche essere indicativa .

Il film è particolare ed è impossibile non tornarci su anche perché già con il cavaliere oscuro di Nolan vi è stato presentato un supereroe diverso dai soliti 

Batman si fa giustizia perché Gotham è la città del male in cui i “cattivi” hanno facilmente la meglio sui “buoni” che peraltro nella Gotham di Joker non ci sono ma anche lui si pone certe domande e a conti fatti vuole vendicare la morte dei genitori solo che metabolizza il tutto e fa il lavoro che una amministrazione corrotta non sa o meglio non vuole fare.

Il suo maggiordomo ne capisce il travaglio e infatto sogna di vederlo a Firenze seduto da un tavolino con la sua ragazza perchè la vendetta si pure per conto terzi è sempre un piatto amaro da mandare giù

5 minutes fa, Lyra Stark dice:

Che poi non è mica necessario pensare a turpi serial killer, ma a comportamenti dannosi, violenti e prevaricatori, mancanza di rispetto, un'aggressività dilagante e così via.

Questo è il vero concetto allarmante e al tempo stesso dilagante.

In parte presumo sia dovuto a fallimenti puramente educativi, laddove i riferimenti non sono all'altezza e pertanto i dettami più puri, utili e civili non vengono assorbiti nel modo voluto, ma essenzialmente vilipesi. Educatori disfunzionali portano quindi alla formazione di essenze altrettanto disfunzionali. Ma è un discorso che vale in parte, perché molto spesso i comportamenti di cui sopra risiedono anche in una totale chiusura a ciò che comporti una rimodulazione di sé, delle proprie priorità e l'auto giudizio verso i propri comportamenti. L'auto consapevolezza richiede uno sforzo che è ideologicamente semplice ma pragmaticamente devastante, non tutte le personalità sono in grado di farlo, vuoi per convenienza, vuoi per mancanza di una crescita funzionale. 

4 hours fa, Lyra Stark dice:

Attenzione però che scene truculente e azioni sbagliate o persone da non imitare che vengono passate per "icone" non sono la stessa cosa.

 

Appunto, per questo dicevo che sta sempre all'intelligenza del singolo.

Purtroppo ci saranno sempre degli idioti pronti a prendere spunto anche da ciò che dovrebbe essere puro e semplice intrattenimento per fare la cavolata di turno, però non penso neanche sia il caso di attribuire a chi fa un film/serie tv/fumetto etc. con al centro un cattivo la volontà di farne un modello positivo.

Io per esempio trovo più preoccupante che i ragazzini possano avere come modelli di vita i vari "influencer" o certa gente di dubbio gusto che si vede in tv, che in certi casi fa più paura dei cattivi di fantasia^^

Più che joker, che comunque rimane indiscutibilmente un cattivo, mi sembra  Harley queen il personaggio sdoganato come pseudo modello positivo di femminismo. Basta confrontare la versione del personaggio introdotta in suicide squad con quella dei vecchi cartoni. 

Il 26/11/2019 at 18:46, JonSnow; dice:

perché difatti l'assenza di empatia è un atto grave per un essere umano in una società civile, che ne inficia tutte le azioni e lo rende distante dalla vicendevole comprensione del dolore

C'era un frammento che volevo commentare, e alla fine mi sono ricordato quale era.

Ricordo una scena del film molto breve, ma che ha colpito molto pure me che ho un basso livello di empatia (me lo hanno detto e ho imparato a riconoscerlo, ma questa è un'altra storia): quando Fleck va all'ospedale psichiatrico a chiedere informazioni sul suo passato ha uno scambio di battute con l'impiegato, il quale gli dice che "ci sono ottimi programmi" per chi ha il suo disturbo. Fleck risponde dicendogli che "hanno tagliato i fondi" e l'impiegato, quasi con un'alzata di spalle, risponde "non so che dirti". Ecco, in quella scena era molto evidente l'assenza di empatia dell'impiegato, a cui non fregava praticamente nulla di Fleck, e per esteso forse neanche dei malati dell'istituto in cui lavora.

Forse è un particolare irrilevante, ma al cinema ci avevo fatto caso.

Veramente anche la donna che lo seguiva per le sue condizioni sembra atassica ,una che fa quel lavoro di routine,  ma a lei nulla importa di Joker .

E quando gli dice del taglio dei fondi non muove un muscolo in più 

Questo ha colpito me 

53 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

 

C'era un frammento che volevo commentare, e alla fine mi sono ricordato quale era.

Ricordo una scena del film molto breve, ma che ha colpito molto pure me che ho un basso livello di empatia (me lo hanno detto e ho imparato a riconoscerlo, ma questa è un'altra storia): quando Fleck va all'ospedale psichiatrico a chiedere informazioni sul suo passato ha uno scambio di battute con l'impiegato, il quale gli dice che "ci sono ottimi programmi" per chi ha il suo disturbo. Fleck risponde dicendogli che "hanno tagliato i fondi" e l'impiegato, quasi con un'alzata di spalle, risponde "non so che dirti". Ecco, in quella scena era molto evidente l'assenza di empatia dell'impiegato, a cui non fregava praticamente nulla di Fleck, e per esteso forse neanche dei malati dell'istituto in cui lavora.

Forse è un particolare irrilevante, ma al cinema ci avevo fatto caso.

Individui uno dei tanti elementi in cui la pellicola si configura a filtro, in tal senso, di una profonda distanza dal dolore degli esseri umani nella società che prospetta, o comunque dalla vicendevole problematica. In questo senso lo stratagemma narrativo è sublime e denuncia appunto quanto sopra, però pur riscontrando tutto ciò permane impossibile scindere Arthur Flack dalle responsabilità oggettive che ha. Non può essere issato a vittima, né tantomeno a simbolo di ribellione sociale. E' colpevole quanto gli altri ed è anch'egli un ingranaggio fallimentare dello stesso sistema da cui si dissocia.

Per il resto, se tu avessi realmente un livello basso di empatia, la tua psiche non sarebbe stata colpita da tale particolare, né tantomeno sarebbe stata portata a indagarlo. Il comportamento dell'impiegato ti sarebbe risultato del tutto normale e non avresti visto nulla di sbagliato o rilevante nella scena, poiché congruo alla sfera di percezione e sensibilità che enunci. Sarebbe quindi risultata indifferente, o comunque una scena che ne vale un'altra. Invece è accaduto l'opposto.

Poi credo che già il fatto che ci sia una divisione così netta a livello di percezione della pellicola, tra chi non riesce a non fare proprio il dolore di Arthur e di chi invece non riesce comunque a non dimenticare le responsabilità che egli ha, sia prova di quanto brillante essa sia stata, dato che predispone una conflittualità non da poco nella sua lettura e interpretazione.

Alfred Hitchcock in una  lunga intervista con François Truffaut, ad un certo punto, spiegava di aver stabilito nel corso della sua carriera quella che definiva una «grande regola cardinale» del cinema: “Più riuscito è il cattivo, più riuscito sarà il film”

In Joker  Todd Phillips, ha  diciamo rafforzato questa affermazione spingendola così in fondo da stravolgerla negli effetti. Joker, infatti, è un film in cui non vi è che il cattivo,il protagonista è il cattivo. La regola cardinale di Hitchcock è dunque portata al limite estremo: fare un film dove il cattivo si prende tutto, vendicandosi sin da subito della marginalizzazione che i codici morali del cinema e dello storytelling, normalmente, impongono al male: e forse qui sta il nocciolo di ogni nostra discussione.

Sarebbe interessante parlare anche della sua danza macabra del perché e del percome la pone in atto 
 

%d/%m/%Y %i:%s, Iceandfire dice:

Veramente anche la donna che lo seguiva per le sue condizioni sembra atassica ,una che fa quel lavoro di routine,  ma a lei nulla importa di Joker .

E quando gli dice del taglio dei fondi non muove un muscolo in più 

Questo ha colpito me 

Sì in effetti questo era il particolare più evidente, strano che non me ne sia ricordato. Se è per questo è molto significativa anche la scena a inizio film in cui la tizia sull'autobus rimprovera Fleck di "dare fastidio" al figlio, e di fronte alla risata patologica di quest'ultimo, con annessa (umiliante) giustificazione sul bigliettino, assume un'aria schifata.

23 minutes fa, JonSnow; dice:

Per il resto, se tu avessi realmente un livello basso di empatia, la tua psiche non sarebbe stata colpita da tale particolare, né tantomeno sarebbe stata portata a indagarlo. Il comportamento dell'impiegato ti sarebbe risultato del tutto normale e non avresti visto nulla di sbagliato o rilevante nella scena, poiché congruo alla sfera di percezione e sensibilità che enunci. Sarebbe quindi risultata indifferente, o comunque una scena che ne vale un'altra. Invece è accaduto l'opposto.

Ti ringrazio per la stima che per me significa molto, ma con il mio basso livello di empatia ho imparato a farci l'abitudine.