Circa la mancata redenzione di Jaime anche io l’ho trovata plausibilissima ,lui era molto legato a Cersei e tra l’altro nello specifico basta fare mente locale al suo colloquio con Edmure prigioniero di Frey: Jaime aveva avuto parole molto crude nell’evidenziare che era sua volontà tornare presto da Cersei anche a costo di perpetrare atrocità .E’ molto martiniano il suo personaggio diviso tra amore incondizionato per una sola donna della vita e il suo desiderio di essere un cavaliere capace di imprese memorabili .

Per inciso dell’amore incredibile di Jaime parla Tyrion e Jon ribadisce il concetto espresso da maestro Aemon l’amore è la tomba del dovere .E il cerchio si chiude sul percorso di Jaime ,non poteva diventare un uomo redento che ama Brienne colei che lo ha salvato da se stesso,non sarebbe compatibile con quello che affermava: non scegliamo chi amiamo .

Inoltre suo desiderio era morire tra le braccia della donna amata ,e così è stato : è morto tra le braccia di Cersei che peraltro non lo ricambiava con un amore totalizzante come il suo .

Voglio dire che tutto è chiarissimo e ben costruito anche nelle precedenti stagioni ,basta cogliere gli indizi lasciati .

Jon che va con il suo nuovo popolo con il cuore grosso è plausibilissimo,la pazzia di Dany meno ma non si manifesta all’improvviso,ci sono indizi ,la troppa fretta rovina tutto 

Circa Bran dovrebbe essere la terza rivelazione fatta da Martin dopo il rogo di Shereen e la questione Hodor,la trovo molto deludente a prescindere 

59 minutes fa, Pongi dice:

Io sono convinta che D&D abbiano seguito le indicazioni di Martin per il finale. Il motivo per cui tante cose ci sembrano incongrue e disarmoniche è che sono state costruite troppo sbrigativamente e la trama non ha "respirato": già con due stagioni piene da 10 puntate l'una credo che ci sarebbero state molte meno proteste. Ma il destino dei personaggi principali non ho alcun dubbio che sia quello previsto da Martin, e proprio il fatto che la gente sia così inc***ata mi sembra che lo dimostri. Si è sempre detto che uno dei suoi marchi di fabbrica è quello di non dare ai lettori quello che vogliono e si aspettano, e questo è ciò che è successo.

 

Ma la gente non è tanto arrabbiata per quello che è successo, ma per come è successo.

Non ci si lamenta di quello che è diventata Dany, ma di come lo è diventata. Non ci si lamenta del fatto che Jon sia andato in esilio, ci si lamenta di come ci sia andato, non ci si lamenta (alcuni si pero) del fatto che la minaccia Estranea sia finita per prima, ma di come sia finita e del modo.

%d/%m/%Y %i:%s, Pongi dice:

a mancata redenzione di Jaime (non capisco perchè la gente se ne lamenti, a me pare una delle cose più centrate in assoluto)

Il problema di Jiamie è che per tutta la serie non fa altro che fare un passo avanti e uno indietro nel suo rapporto con Cersei.

Non sappiamo come andranno le cose nei libri, ma li Jaimie ha messo in chiro che di Cersei non gli ne importa più nulla, tanto da ignorare la sua richiesta d'aiuto. 

Quindi se allo stato attuale (fine ADWD) tornasse d lei più innamorato che mai sarebbe ridicolo. 

Nela serie ovviamente non potevano mettere che punto di rottura fra i due i tradimenti di Cersei che nella serie non è mai stato approfondito il lato promiscuo della bionda (se non per la tristissima storia con Lance ), un motivo di spedizione poteva esser era strage al tempio, ma anche li niente, Jiamie continua ad essere il suo cagnolino.

Poi Cersei si rifiuta di unirsi alla battaglia per i vivi e lui la lascia, trova un amore non tossico con Brienne, ma poi parte di nuovo tr ale braccia di Cersei nonostante questa abbia mandato un sicario ad ucciderlo.....

Ti pare scrittura coerente questa ?

Ma il problema non é la mancata redenzione di Jaime (anche perché uno non si redime ammazzando la sorella o stracciando la lettera dell'amante che gli ha messo le corna), il problema é stato sottomesso a Cersei fin da ragazzino (era entrato nella Guardia Reale perché glielo aveva detto lei)  e ha finito i suoi giorni da sottomesso. Ha avuto piú palle Tommen, che dopo essere manipolato da chiunque (Tywin, Margaery, l'alto Septon) ha scelto di suicidarsi perché non sopporta di vivere con sua madre (c'é l'intervista dell'attore che dice che non si uccide per la morte di Margaery ma perché non sopporta che sua madre sia diventata un mostro).

Il percorso "circolare" di Jaime potrebbe in effetti accadere anche nei libri.

Però un conto è come lo narrerà Martin, un conto è come avviene in un batter d'occhio in GOT8.

Su Dany la penso diversamente dalla massa, il risultato è stato tutto sommato buono (e se il risultato tv è buono, quello dei libri sarà a dir poco fantastico). 

Come @Euron Gioiagrigia, anch'io ho apprezzato la svolta di Daenerys (che poi tanto improvvisa non è: gli indizi c'erano eccome, anche nella serie); anzi, mi è apparsa come uno dei pochi elementi sensati e validi di questa stagione da dimenticare. E mi andrebbe benissimo se ci fosse anche nei libri: oltre ad essere, in teoria, un colpone di scena (soltanto in teoria, perchè ormai, con GOT, lo sanno pure i paracarri), mi sembra uno dei pochissimi modi per dare un senso ed una funzione ad un personaggio che, partito benissimo, è diventato uno dei più piatti, statici (nella propria evoluzione), ripetitivi e, per me, noiosi di ASOIAF.

Per Jon mi aspetterei un finale ancora più amaro che nella serie: se torna in pseudo-vita nelle condizioni di Lady Stoneheart o Beric, il Jon che conosciamo sarà comunque già finito. E per un semi-zombie a cui ormai è negata un'esistenza normale, e che non è più sorretto dall'unico scopo che da ad un non-morto la forza di (r)esistere (vedi l'immensa stanchezza di Beric, tenuto in piedi solamente dalla cieca, assoluta volontà di continuare a combattere la propria battaglia), il dover continuare a vivere dopo aver esaurito la propria missione sarebbe più una condanna che un sollievo.
Comunque l'incomprensione, da parte della stessa umanità che ha salvato, di quanto di se stesso abbia speso e donato per il bene comune, di quanto si sia sacrificato ed annullato per la salvezza di migliaia di esseri umani, conoscendo il pessimismo di Martin mi sembra più che verosimile. Non solo sarebbe  l'ennesimo colpo di scena, ma sarebbe un colpo di scena "in negativo", che spiazza totalmente le aspettative del lettore e gli lascia un incredulo, immenso amaro in bocca. Lo stesso che abbiamo provato dopo la morte di Ned o le Nozze Rosse: quel genere di colpi di scena / pugni nello stomaco del lettore che Giorgione ama molto, e che ribadiscono la sua scarsa fiducia nel cuore umano. Certo che me lo aspetterei gestito e motivato mille volte meglio che con una assurda condanna da parte di un capo militare, e pure capo dell'esercito di una "regina" che a) non è più la regina in quanto leggermente defunta  b) anzi non lo è mai stata, perchè non è arrivata all'incoronazione: quindi, di fatto, da uno che, a mio parere, non aveva il potere di giudicare o condannare proprio nessuno.

L' ingratitudine e l'incomprensione totali che Jon incontra dopo una vita intera di eroismi e sacrifici e la condanna ad un esilio che alla fine lui stesso, amareggiato e ferito per l'ennesima volta, scopre di desiderare ancora più forte e netto, fino a scegliere di varcare quel cancello fatale e lasciare che si chiuda alle sue spalle; tutto questo in GOT mi sarebbe piaciuto moltissimo, se soltanto fosse stato preparato e motivato in modo decente. Immaginavo che non avrebbero avuto il coraggio di farlo morire, come probabilmente farebbe lo zione (e non hanno avuto torto, a modo loro, dato che ormai lavoravano al 99% per il grande pubblico, e quel grande pubblico è insorto già per la svolta negativa dell'altra beniamina, Daenerys). E temevo davvero, per lo stesso motivo, di ritrovarmelo felice, contento e gongolante, sul trono come un Robert qualsiasi, con accanto una D. di cui è ancora cotto come una pera e che porta in grembo un futuro pargolo, onde fornire a quel grande pubblico, oltre all'happy ending da favoletta per bambine seienni alla "e vissero per sempre felici e contenti",  pure la giusta quota di pucciosità. Quindi, escludendo la sua morte, troppo impopolare per il target a cui la HBO mirava, il finale amarissimo che gli hanno riservato è prefettamente in linea con il suo percorso di eterno agnello sacrificale. Ed anche con un desiderio, che ormai deve provare, di lasciarsi alle spalle quel mondo che ha salvato spendendo tanto di sè, ma che, in cambio, lo ha solamente ferito mille volte. Con la consapevolezza di non poterci nè volerci più vivere, in quel mondo. Ma, ripeto, andava gestito meglio: non con una condanna pronunciata alla membro di bracco da Verme Grigio, ed applicata supinamente dagli altri non si capisce per quale motivo. Al limite, ce l'avessero presentata come una sua scelta, di  rifiuto di una società crudele e marcia fino al midollo e di volontà di rinascere tra un popolo nuovo, più libero, semplice, schietto e sano, mi sarebbe apparsa molto più accettabile e convincente, e quasi altrettanto amara.

In quanto a Jaime, il "ritorno alla casella di partenza" ci potrebbe forse stare anche nei libri, sempre nell'ottica del plot twist. Ma andrebbe motivato veramente, ma veramente bene, come un totale cedimento o  crollo del personaggio: perchè nei libri il distacco e disamore di Jaime per Cersei è iniziato molto prima e si è spinto ben più avanti che nella serie (vedi la lettera implorante "Torna, ho bisogno di te. Ti amo. Ti amo.", che Jaime ignora recisamente, senza un attimo di indugio; ma soprattutto vedi la chiarissima, gelida consapevolezza di quanto la sua adorazione per Cersei fosse a senso unico, per lui amore lacerante, per lei capriccio e narcisismo). Però, salvo un'acrobazia da maestro di Martin, me la vedrei molto improbabile. A meno che lo zione voglia proprio mostrarci la fragilità delle decisioni umane e, in generale, quanto poco possano volontà, raziocinio e consapevolezza, rispetto alla dirompente forza viscerale di un puro istinto.

7 hours fa, King Glice dice:

Ma la gente non è tanto arrabbiata per quello che è successo, ma per come è successo.

 

Non ci si lamenta di quello che è diventata Dany, ma di come lo è diventata. Non ci si lamenta del fatto che Jon sia andato in esilio, ci si lamenta di come ci sia andato, non ci si lamenta (alcuni si pero) del fatto che la minaccia Estranea sia finita per prima, ma di come sia finita e del modo.

 

Il problema di Jiamie è che per tutta la serie non fa altro che fare un passo avanti e uno indietro nel suo rapporto con Cersei.

 

Non sappiamo come andranno le cose nei libri, ma li Jaimie ha messo in chiro che di Cersei non gli ne importa più nulla, tanto da ignorare la sua richiesta d'aiuto. 

 

Quindi se allo stato attuale (fine ADWD) tornasse d lei più innamorato che mai sarebbe ridicolo. 

 

Nela serie ovviamente non potevano mettere che punto di rottura fra i due i tradimenti di Cersei che nella serie non è mai stato approfondito il lato promiscuo della bionda (se non per la tristissima storia con Lance ), un motivo di spedizione poteva esser era strage al tempio, ma anche li niente, Jiamie continua ad essere il suo cagnolino.

 

Poi Cersei si rifiuta di unirsi alla battaglia per i vivi e lui la lascia, trova un amore non tossico con Brienne, ma poi parte di nuovo tr ale braccia di Cersei nonostante questa abbia mandato un sicario ad ucciderlo.....

 

Ti pare scrittura coerente questa ?

Assolutamente sì. Mi astengo dal fare un pippone psicanalitico per spiegare perché secondo me è coerente, ma personalmente avrei trovato inverosimile un Jaime redento dal romanzetto con Brienne.

Jaime ha una dipendenza morbosa da Cersei, dipendenza non reciproca peraltro. Lei sta con lui per convenienza e narcisismo, ma il suo vero "oggetto d'amore" è  Tywin, non Jaime.

1 hour fa, Stella di Valyria dice:

Come @Euron GioiagrigiaPerò, salvo un'acrobazia da maestro di Martin, me la vedrei molto improbabile. A meno che lo zione voglia proprio mostrarci la fragilità delle decisioni umane e, in generale, quanto poco possano volontà, raziocinio e consapevolezza, rispetto alla dirompente forza viscerale di un puro istinto.

È esattamente quello che suppongo farà. È Martin, mica un autore di romanzetti Harmony. 

Ma davvero vi augurereste un finale con lui che mette la testa a posto con quella spaventosa palla al piede di Brienne? Ma gli volete così male, povero Kingslayer?

Ma perché? Le opzioni sono solo Jaime che torna strisciando come un cagnolino da Cersei o Jaime sposato felice con Brienne? Io non ho dubbi che Jaime morirá in maniera tragica con Cersei (nati insieme, morti insieme), e ho sempre sostenuto che se si arriverá al Valonqar sará qualcosa di molto complesso, che non nascerá solo dai tradimenti di Cersei (renderebbe Jaime un femminicida) e che spezzerá il.cuote dello stesso Jaime.

Ma che nei libri andrá come nella serie mi sento di escluderlo categoricamente.

E non per la profezia del Valonqar.

E non per la faccenda della lettera.

Per un semplice, piccolo dettaglio che tutti si scordano di considerare: CERSEI É IMPAZZITA. É fuori come un balcone, sta diventando un pericolo per se stessi e per gli altri. E Jaime non potrá rimanere sconvolto quando la verrá, quando si ritroverá di fronte a una donna che non é Cersei.

E lo stesso vale per la serie, perché la Cersei che in maniera fredda chiede a Bronn di uccidere Jaime non é la Cersei delle prime stagioni, la Cersei che Jaime amava. E incoerente lui, ma é soprattutto incoerente lei nella 8x5.

Inoltre, per favore, smettiamola di dire che se c'é un plot-twist allora questo proviene da Martin perché vi giuro che ogni volta che lo leggo una parte di me muore. Perché Martin non é solo lo scrittore dei plot-twist o dei momenti scioccanti, é lo scrittore dell'attenzione ai dettagli, allo stile e alla psicologia dei personaggi.

I plot-twist sono belli, ok, ma sono anche sopravvalutati.

8 hours fa, Stella di Valyria dice:

Come @Euron Gioiagrigia, anch'io ho apprezzato la svolta di Daenerys (che poi tanto improvvisa non è: gli indizi c'erano eccome, anche nella serie); anzi, mi è apparsa come uno dei pochi elementi sensati e validi di questa stagione da dimenticare. E mi andrebbe benissimo se ci fosse anche nei libri: oltre ad essere, in teoria, un colpone di scena (soltanto in teoria, perchè ormai, con GOT, lo sanno pure i paracarri), mi sembra uno dei pochissimi modi per dare un senso ed una funzione ad un personaggio che, partito benissimo, è diventato uno dei più piatti, statici (nella propria evoluzione), ripetitivi e, per me, noiosi di ASOIAF.

La svolta "folle" di Daenerys non stona affatto nell'universo martiniano, ma non sono d'accordo sul fatto che sia stata gestita bene in Got (per sapere come avverrà in Asoiaf possiamo solo aspettare). Gli indizi, a mio parere, non sono mai stati indizi di perdita della ragione, bensì di un carattere irruento e capace di gesti crudeli. Tra crudeltà e pazzia conclamata c'è differenza, e Daenerys è stata folle solo ad Approdo, non prima. Prima è stata spietata, poco lungimirante, ma non folle. La sua deriva è stata repentina e descritta in modo approssimativo.

Concordo invece con il tuo ragionamento in merito a Jon e a Jaime.

Jaime, in particolare, non è mai stato necessariamente destinato alla redenzione. Anzi, io l'ho sempre visto come l'emblema delle debolezze umane, e ho sempre associato il suo eventuale ruolo di valonqar nelle cronache ad una volontà disperata di autodistruzione sotto la spinta delle più oscure pulsioni. Non mi aspettavo una vita felice accanto a Brienne per lui, ma una fine tragica e rabbiosa accanto a Cersei. Il suo problema in Got è stato il percorso che si è deciso di fargli seguire, sempre sospeso tra redenzione e cedimento, altalenante e confuso. Non ha descritto un cerchio, ma si è aggrovigliato su sé stesso sino a tornare al punto di partenza con una morte che ha sostanzialmente celebrato la fine drammatica di un "grande" amore. Un epilogo non appropriato, perché di "grande" l'amore tra Cersei e Jaime aveva ben poco: era un amore malsano, egoista, che consumava e che si autoalimentava bruciando senza pietà tutto ciò che interferiva con esso, amorale e totalizzante. Voler introdurre connotati romantici in un simile rapporto è stata una scelta discutibile. 

@Figlia dell' estateQuotone, la roba con Brienne poi per me è quasi da fanfiction, non è assolutamente ciò che mi sembrava in linea per il personaggio della serie, figuriamoci cartaceo.

Jaime l'ho sempre visto nell'ottica cavalleresca, il suo personaggio è una decostruzione di quei concetti narrativi e si sottovaluta spesso il suo rapporto di amore/odio col cavalierato. Credo che il suo percorso sarà più legato a quello, la scena delle terme in cui racconta di Aerys (infrangere il proprio onore di cavaliere allo stesso tempo mantenendolo difendendo gli innocenti, parte del codice classico) e cominciare a scrivere la sua pagina nel libro bianco, come a voler ricominciare daccapo o comunque a plasmare e vivere quella vita una volta per tutte.

Si tratta di un personaggio combattuto e diviso fra questi due mondi (l'altro è Cersei) che vive in maniera contorta e incerta, che purtroppo nella serie hanno approfondito poco preferendo dedicarsi di più alla sorella, e pure quello con poco tempo e lavoro nelle fasi finali della storia. Che peccato

@Nefrea: Ma infatti quello che stona nella serie non é tanto il fatto che Jaime decida di morire accanto alla sorella, ma l'eccessivo romanticismo della scena. É vero che il rapporto tra i due gemelli é sempre stato piú forte nella serie ma nell'ottava stagione si era ormai arrivato a un punto di rottura netto da parte di entrambi.

15 hours fa, Figlia dell' estate dice:

c'é l'intervista dell'attore che dice che non si uccide per la morte di Margaery ma perché non sopporta che sua madre sia diventata un mostro

E serviva l'intervista? Io ho sempre dato per scontato che il motivo fosse quello. Quale altro altrimenti? Voglio dire si capisce benissimo anche nella serie che lo fa per tutte le profonde implicazioni psicologiche del caso, senza necessità che qualche personaggio dica Tommen si è buttato dalla finestra per questo motivo. Un altro dei casi in cui non è sempre necessario avere la spiegazione per tutto.

Su Jaime: c'è chi parla di incoerenza nel suo arco narrativo nella serie e chi rispetto ai libri (però nella serie non è lo stesso identico dei libri ma anche qua, come si fa a dire con tanta sicurezza che nei libri non andrà così? Quando in pratica manca 1/3 della storia?), c'è chi protesta per la scena della morte troppo romantica, c'è a chi Jaime come personaggio non piace proprio. Solo un esempio per dimostrare una volta in più  che in ogni conclusione rientrano tante istanze di lamentela diverse, quindi neanche la solita storia che non piace il finale non tanto per la chiusura di quel determinato personaggio ma per come viene raccontata è solo una prospettiva. Io sono sicura che pure fosse stato raccontato diversamente o in modo più approfondito ci sarebbero tanti che avrebbero brontolato lo stesso.

Stessa cosa dicasi per Daenerys: c'è a chi piace l'idea, a chi non piace come è stata resa, a chi non piace proprio in nessun modo, chi avrebbe voluto più approfondimento e chi avrebbe voluto un qualcosa di meno impattante rispetto alla strage di massa... anche qui tante istanze diverse che è facile racchiudere in problemi di scrittura, che ci sono per carità, ma secondo me sono forse esagerando appena la metà del problema relativo al malcontento. 

Aldilà di questo Jaime ha sempre avuto il cruccio di non essere identificato come onorevole o fedele ai propri propositi, invece lo è stato in questa conclusione molto in linea col suo essere. A tanti sarebbe piaciuto vederlo accoppare Cersei in modo da vederlo redento e assunto in cielo ma il suo è un personaggio che ha più lati oscuri che chiari e perciò è molto in character questa fine in cui è fedele a sé stesso e non un eroe. Se mai Jaime lo è stato, è stato per sbaglio. È stato solo un incidente se vogliamo dire nel suo percorso e penso sia limitante costruire una sua visione basandosi a partire da quello.

Stesso dicasi per Daenerys: chi in lei ha sempre e solo visto Madre Teresa di Calcutta ovviamente non si capacita della svolta e dice che è incoerente, ma come per Jaime significa aver usato un solo metro per osservare il personaggio, che è proprio quello che Martin ci insegna a non fare.

Ma infatti 

In particolare tutto il percorso di Jaime è coerente con il suo personaggio ,certamente non è un redento che nel finale si avvia mano nella mano con Brienne verso un avvenire luminoso ...e vissero felici e contenti 

Il suo è un percorso diverso da quello di Theon che voleva essere uno Stark e che da la vita per proteggere chi aveva vessato stupidamente 

Theon si redime ,Jaime no perché la sua irrazionale passione per Cersei ,parte di se stesso,lo brucia e ne annichilisce la parte che desiderava essere un cavaliere degno ,e del resto neanche lui stesso si considerava degno di redenzione 

In ogni caso le sue scene in cui parla con Tyrion sono fantastiche e commoventi 

44 minutes fa, Iceandfire dice:

certamente non è un redento che nel finale si avvia mano nella mano con Brienne verso un avvenire luminoso ...e vissero felici e contenti 

Ma nessuno voleva quel finale....

Ne sei sicuro?