8 hours fa, ***Silk*** dice:

Allargando un po' il contesto si vede anche che i draghi sono strani: 

1. Balerion passa da Aegon, Maegor, Aerea a Viserys I, se I primi 3 si può dire che avessero un certo caratterino, Viserys sembra strano. In più, se si dà retta alla diceria che la discendenza di Rhaenys non fosse anche di Aegon le cose si complicano. 

2. Vhagar ()  anche peggio: accetta Visenya, Baelon, Laena e Aemond. Soprattutto le circostanze con cui accetta Aemond sono molto particolari. Senza contare che non si oppone al balzo di Daemon, ma aveva da fare con Caraxes in effetti... 

Quella su Rhaenys  è proprio una diceria secondo me, non ci farei affidamento.

Riguardo Viserys I, penso che Balerion fosse troppo vecchio anche per opporsi in maniera seria. 

Su Vhagar, alla fine accetta guerrieri :Visenya, Baelon, Aemond... Laena non era una guerriera,ma comunque aveva un carattere forte ed amava tantissimo volare.

L'aspetto caratteriale è importante,ma per me va considerato in secondo piano.

Sangue e coraggio per me valgono di più,nel domare un drago ;-) 

Dici? Sicuramente, le nostre fonti non brillano per affidabilità, ma mi è sempre sembrata abbastanza verosimile che l'idea che Aegon avesse una cosa in comune con Maegor. Per quanto F&B, fa un po' dubitare che Maegor lo fosse davvero. 

Su Viserys I ho pensato la stessa cosa: alla fine, se non ricordo male, monta Balerion quasi esclusivamente la volta in cui lo reclama. 

Sul sangue conveniamo sicuramente, altrimenti sia per quel poco che sappiamo di Valirya, sia per la pratica dell'incesto dei Targaryen. 

Decidere da che parte schierarsi, presa alla lettera, implicherebbe un po' di gioco di ruolo (chi sarei stato nei Sette Regni? Un popolano oun lord? E di quale zona?)

Ma tutti giustamente avete interpretato il quesito più in termini di legittimità e simpatia. Farò così anch'io

Danza dei Draghi. Fin dalle appendici di AGoT ho parteggiato per Rhaenyra, perché mi sembrava la sovrana legittima e perché l'idea di escludere una in quanto donna non mi andava giù. Però leggendo F&B mi sono convinto che, al contrario, la sua pretesa fosse molto debole, e da un sacco di punti di vista debba essere considerato Aegon il sovrano "legittimo".

In termini di simpatia, sono pessimi entrambi Però certo, i sostenitori che ci vengono presentati come più degni sono Corlys e Rhaenys, e poi Addam di Hull, tutti fieramente neri. Quindi da questo punto di vista preferisco di certo i neri.

Dei Blackfyre sappiamo molto meno, ma ad oggi direi Daeron tutta la vita. La pretesa al trono di Daemon è tanto debole da sembrare quasi ridicola, e, benché i Grandi Bastardi siano affascinanti, Daeron nella mia immaginazione è uno dei sovrani migliori dei Sette Regni. Tutto ovviamente in attesa della seconda parte di F&B, che potrebbe ribaltare le mie impressioni come già avvenuto per la Danza 

Ai tempi della ribellione di Robert boh. Il tema dei soprusi di Aerys mi lascia perplessi: fosse stato per quello, si sarebbe dovuto rovesciare lui e mettere sul trono Rhaegar, o Viserys, o il piccolo Aegon, magari con una corte o dei reggenti che li instradassero. Invece non c'è stato neanche il tentativo di dare una parvenza di legittimità alla ribellione.

Leggendo ASOIAF, comunque, è difficile non parteggiare per i ribelli.

Nella Guerra dei Cinque Re sono uno peggio dell'altro La legittimità è divisa tra Joffrey (erede apparente) e Stannis; ma se quest'ultimo fosse stato un politico appena dignitoso avrebbe cercato accordi con il Nord, la Valle e Dorne, e avrebbe avuto ottimi argomenti... che non tenti di farlo lo squalifica come potenziale re.

Robb è senz'altro "simpatico", ma non amo le cause indipendentiste, soprattutto su basi così fragili (estremizzando, voglio l'indipendenza perché i Lannister mi stanno antipatici :P).

Quindi... qualcun altro. Il ritorno dei Targaryen, non esiste un'alternativa

Giusto a titolo di curiosità, ho postato su un gruppo FB in lingua inglese a tema ASOIAF (a cui forse qualcuno su questo forum è iscritto) la domanda se preferivano i neri o i verdi, o comunque chi consideravano più di diritto al trono, e quasi tutto hanno risposto i neri.

Mi ha colpito molto il commento di un tizio che, molto ha ragione, ha definito i verdi "a bunch of hateful idiots". Questo mi ha dato l'impressione che nel giudizio tra neri e verdi conti molto la qualità dei luogotenenti di ciascuna fazione, e da questo punto di vista i neri sono molto meglio. Peccato che sia Rhaenyra sia Aegon II facciano, per conto loro, abbastanza schifo sia come persone che come regnanti.

@Koorlick il Nord voleva l'indipendenza, Stannis non gliela avrebbe mai concessa. Forse a Robb sotto sotto bastava una forma sostanziosa di autonomia, ma ho il sospetto che i suoi lord lo avrebbero destituito (è proprio lui in ACOK a dire alla madre una frase del tipo "come mi hanno dato la corona, se la possono riprendere"). Dialogare con la Valle significava parlare con quella pazza sclerata di Lysa Tully, e non so come sarebbe finita, dato che la suddetta Lysa non voleva saperne di intervenire militarmente. Con Dorne avrebbe potuto provarci, ma Doran e Oberyn erano ancora incaxxati per la faccenda di Elia, e come minimo Stannis avrebbe dovuto prometter loro che avrebbe consegnato alla giustizia l'omocida di Elia (Gregor Clegane, cosa abbastanza facile una volta che Stannis fosse salito sul trono) e il mandante (Tywin Lannister, cosa quasi impossibile).

Con questo non voglio giustificare Stannis e dire che non avrebbe dovuto provarci per niente, ma non credo che i risultati sarebbero stati buoni.

Per me il piú grande errore di Stannis é quello di non aver fatto nulla per un anno intero (dalla morte di Jon Arryn alla fine di AGOT).

%d/%m/%Y %i:%s, Euron Gioiagrigia dice:

 

@Koorlick il Nord voleva l'indipendenza, Stannis non gliela avrebbe mai concessa. Forse a Robb sotto sotto bastava una forma sostanziosa di autonomia, ma ho il sospetto che i suoi lord lo avrebbero destituito (è proprio lui in ACOK a dire alla madre una frase del tipo "come mi hanno dato la corona, se la possono riprendere"). Dialogare con la Valle significava parlare con quella pazza sclerata di Lysa Tully, e non so come sarebbe finita, dato che la suddetta Lysa non voleva saperne di intervenire militarmente. Con Dorne avrebbe potuto provarci, ma Doran e Oberyn erano ancora incaxxati per la faccenda di Elia, e come minimo Stannis avrebbe dovuto prometter loro che avrebbe consegnato alla giustizia l'omocida di Elia (Gregor Clegane, cosa abbastanza facile una volta che Stannis fosse salito sul trono) e il mandante (Tywin Lannister, cosa quasi impossibile).

Con questo non voglio giustificare Stannis e dire che non avrebbe dovuto provarci per niente, ma non credo che i risultati sarebbero stati buoni.

Ovviamente hai buone ragioni, sono consapevole delle difficoltà che Stannis avrebbe incontrato nel cercare di tessere delle alleanze Lo critico per non averci neanche provato: in nessun caso uno conquista il trono semplicemente standosene fermo e dicendo che gli spetta... a meno che non parta da una posizione di forza nettamente superiore, e non era certo il suo.

Non sembra rendersene conto, e questo è un enorme punto a suo sfavore

Quanto a neri e verdi, ho un dubbio.

La storia la fanno i vincitori, e qui il vincitore è di certo Aegon III, il figlio di Rhaenyra. Non è che è questo il motivo per cui un po' a tutti piacciono di più i neri?

Non credo sia per questo, è che i luogotenenti dei neri (Rhaenys, Corlys Velaryon, Daemon Targaryen) sono in linea di principio personaggi più carismatici di quelli dei verdi.  

Certo

Forse non mi sono spiegato: sono i personaggi più carismatici all'interno di un'opera (finto)storiografica scritta in epoca successiva, quando i neri hanno vinto. Insomma, maestro Gyldayn è imbevuto di una cultura "nero-fila", che influenza ciò che scrive e quindi noi che leggiamo.

Magari se fosse continuata la linea di Aegon II gli storici avrebbero descritto come più carismatici Larys Strong e Tyland Lannister.

Di sicuro nessuna delle due fazioni si meritava il trono, viste le atrocità che hanno combinato.

allora :

Danza Dei Draghi : i neri sembrano più f***i , eviterei di farne un discorso fra i diritti di uomo o di una donna ad ascendere al trono , perchè il vero problema era Daemon Targaryen che sarebbe diventato re grazie al matrimonio con Rhaenyra , penso comunque che a fine guerra avrei appoggiato Cregan Stark 

Blackfyre : qui invece io parteggio per i Blackfyre 

Guerra dei 5 Re : di sicuro non Renly , poi sarebbe dipeso dal mio luogo di nascita , dal mio lord e dalla conoscenza , mia e del mio lord soprattutto , dell'incesto di Cersei e Jaime

Ma Larys Strong a dire il vero è uno dei personaggi più affascinanti della danza proprio perché è totalmente illeggibile: a tratti avvantaggia i verdi, a tratti i neri, molto di più di quanto ad esempio alcuni ritengono abbia fatto Daemon (leggendo male il personaggio tra l'altro). Sembra quasi un Varys ante litteram e non trovandoci in un contesto multi-POV risulta molto più oscuro. 

Anche Tyland Lannister è molto apprezzabile, se non sbaglio è lui che decide il trasferimento dei fondi reali a CR e alla IB, perché i neri non possano avvalersene in caso di conquista di KL, cosa che mina non poco il breve regno - se tale lo si può definire - di Rhaenyra. 

Ciò che gli manca è la grandezza di Corlys: romanzato o meno, le sue imprese di gioventù, la conoscenza che gli deriva da esse, e la ricchezza che hanno portato alla casata, rendendola ancor più prospera di Lannister, Tyrell e Hightower, sono descritte come dato di fatto.

E la tragicità e il pathos di Rhaenys, Daemon. La stessa Rhaenyra, per quanto sia quasi mediocre quanto Aegon, ha una sua complessità e tragicità che la rende più interessante della controparte. 

Poi può darsi che questa maggiore vitalità dei personaggi su pagina sia attribuibile al partigianismo per il vincitore, ma se così fosse, mi chiedo perché non troviamo Rhaenyra tra i regnanti ufficiali. 

Rhaenyra è psicopatica almeno quanto Aegon II, commette un'atrocità dopo l'altra. Per lei ho proprio zero empatia.

Anche Daemon non è uno stinco di santo eh, è lui a ordinare a Sangue e Formaggio di uccidere il primogenito di Aegon II, gettando nella follia la madre. Però gli riconosco una certa complessità, e anche una certa umanità, nel modo in cui tratta Nettles e nel suo confronto finale con Aemond.

Certo, anche i verdi hanno tra loro personaggi eroici, come Criston Cole e Daeron the Daring. Ma rimango dell'idea che mi sarei schierato con i neri, perché avevano più diritto e per la maggior qualità dei loro luogotenenti (ma sapete quanto era figo caricare le forze Hightower con duemila uomini del Nord urlanti e assetati di sangue?).

Danza dei Draghi: mi sarei schierato con i Neri, in quanto Rhaenyra era l'erede legittima, e tutto sommato, malgrado anche lei e Daemon abbiano commesso delle gravi azioni, mi sembra che nello schieramento dei Neri ci fossero molti più "uomini d'onore" rispetto ai Verdi che, nella maggioranza dei casi, sono degli arrivisti.

Aggiungo anche che non c'è paragone a livello di statura morale fra Rhaenyra ed Aegon II: lei, pur non essendo uno stinco di santo già da ragazza, era stata preparata fin da piccola a divenire regina, e lo dimostra riuscendo spesso a mediare fra le opinioni divergenti di Corlys e di Daemon; a un certo punto "impazzisce" e commette atti scriteriati, ma è in parte giustificata dalle circostanze e dai lutti, oltre che da molti cattivi consigli (ad esempio, ho la sensazione che a un certo punto Mysaria abbia cominciato a fare il doppio gioco). Aegon, invece, si rivela un pessimo regnante fin da subito e, secondo me, i cronisti come Septon Eustace, nel raccontare la guerra civile, hanno avuto addirittura un pregiudizio positivo nei suoi riguardi (ad esempio, quando Eustace racconta che Aegon non voleva all'inizio accettare la corona, o che Rhaenyra si feriva continuamente sul trono, dice delle balle per far passare lui in una luce migliore di lei).

Un'ultima considerazione: mi fa sorridere vedere che alcuni sostengono che la guerra sia stata vinti dai Neri, perché alla fine salì al trono il figlio di Rhaenyra, mentre altri ritengono vincitori i Verdi, in quanto Aegon II è stato riconosciuto come re legittimo. Per come la vedo io, trattasi di un pareggio. Questo perché i due rami rivali dei Targaryen vennero riunificati con una soluzione di compromesso e la salita al trono di Aegon III in un certo senso andava a compensare la vittoria di Aegon II su Rhaenyra. Il fatto che Rhaenyra non sia stata mai riconosciuta come vera regina risiede sia nel pregiudizio maschilista westerosiano, sia nel fatto che, come Maegor I su Aegon il Senza Corona, abbia prevalso la consuetudine politica legata al diritto di conquista.

Ribellioni Blackfyre: ovviamente sarei stato dalla parte dei Targaryen. Daeron II era un ottimo re, e la voce che fosse figlio di Aemon Dragonknight per me è una calunnia inventata dallo stesso padre Aegon IV. Daemon Blackfyre era un guerriero formidabile, ma una semplice pedina nella guerra privata fra Bittersteeel e Bloodraven.

Ribellione di Robert: obiettivamente le ragioni che hanno portato i ribelli a combattere contro Aerys II erano assolutamente condivisibili, e probabilmente mi sarei schierato con loro, anche se, col senno di poi, sarebbe stato preferibile trovare un accordo con Rhaegar per spodestare il padre e mettere lui sul trono.

Guerra dei Cinque Re: fra i vari pretendenti, ritengo che il più meritevole di sostegno non possa che essere Stannis Baratheon: oltre a essere il vero erede di Robert, è anche il candidato al trono più esperto e moralmente migliore. Lo scenario ideale sarebbe stato la nascita di un'alleanza anti-Lannister fra Stannis e Robb Stark, ma era ovviamente impraticabile.

@Euron Gioiagrigia: secondo me la questione delle atrocità commesse non fa testo, più di tanto. Dobbiamo ricordarci che siamo in un contesto di guerra (medievale per giunta), quindi il fine di entrambe le fazioni è la distruzione dell'altro. Qualche remora in più sembra avercela Rhaenyra, non tanto per umanità, ma per la questione culturale legata al kinslaying.

Daemon quando manda in missione Blood and Cheese mirava a far fuori Aegon a dire il vero, cosa anche più utile a fini strategici, ma, visto che i due non lo trovano avevano l'ordine di far fuori qualcun altro. È vero che viene pronunciato a son for a son, ma poteva essere un figlio di Aegon come, più probabilmente ritengo, un figlio di Alicent. 

Criston Cole come comandante e stratega l'ho apprezzato, però il fatto che si sia schierato coi verdi per il rancore dovuto all'essere stato rifiutato da Rhaenyra me lo fa scendere notevolmente di grazia. 

Di Daeron invece cosa ti è piaciuto?

@Jacaerys Velaryon, menzionando Mysaria, apri un simpatico vaso di Pandora. A me, più che una doppiogiochista, era sembrato che avesse delle questioni sospese con Daemon, probabilmente personali: consiglia male Rhaenyra alla ricerca di una sorta di vendetta contro di lui per qualcosa connesso a Nettles. Alla luce delle tue considerazioni, sembra anche che sia a conoscenza di ciò che accadrà ai draghi di KL in anticipo, eppure non fa nulla. Viene quindi da chiedersi se si tratti di doppiogioco, su cui aggiungo un eventuale capacità di shadowbinding con riferimento al grande guerriero di fumo, che richiama la morte di Renly. Ma se così fosse non mi spiego la sua brutta fine. 

Hai ragione sul sostanziale pareggio della danza. Nominalmente avrebbero vinto i Verdi perché Aegon uccide Rhaenyra. In realtà, ne escono tutti sconfitti, a testimonianza il modo in cui Aegon III e Jaehaera restano segnati a vita dalla vicenda. Ma anche le conseguenze che la perdita di tutti quei draghi porterà ai Targaryen nel tempo. Quindi sì pareggio, ma in perdita. 

@***Silk***

Leggendo F&B, ho avuto l'impressione che Daeron fosse un comandante abile militarmente e abbastanza onorevole, visto che cerca di proibire i saccheggi e le violenze perpetrate dai due traditori Ulf e Hugh (ovviamente senza riuscirci), e visto che molti del suo esercito lo vogliono come leader.

In realtà, visto che F&B non è un romanzo né tanto meno ha i POV, è difficile farsi un'idea precisa di ogni personaggio, anche perché il narratore si basa su fonti diverse, spesso in contrasto.