Mi sono espressa male. Non intendevo assolutamente difendere né Balon Geyjoy, né l'Antica Via. Ma quando lui dice a Robert: "Puoi uccidermi, ma non puoi chiamarmi traditore, io non ti ho mai giurato fedeltá" dice la semplice e pura veritá. Sarebbe ipocrita, per me, volere l'indipendenza del Nord e chiamare Balon Greyjoy "traditore della corona".

Però balon e fratelli avevano convinto il padre quellon ad attaccare, durante la ribellione, il reach per mostrare il loro appoggio al vincitore del tridente e prossimo re. Inoltre l'indipendenza nn la rivendicano subito dopo la caduta dei targaryen ma anni dopo. 

Quella di nn aver mai  giurato fedeltà ai baratheon mi sembra  una delle tante scuse che balon si inventa quando vede i suoi brillanti piani fallire

Il 21/12/2018 at 09:56, NonnoOlenno dice:

Personalmente mi da fastidio che nelle linee dinastiche Rhaenyra non venga menzionata e venga menzionato Aegon II, che null'altro è che un usurpatore; l'unica consolazione è che alla fine sul trono siede un figlio di Rhaenyra, Aegon III.

Questo credo che possa accomunare chi ha provato più simpatia per i Neri. Ma, come succede anche con Aegon figlio di Aenys, Martin ci ricorda che sono i vincitori a scrivere la storia, per cui nella linea dinastia compare, tra i due contendenti, il superstite: Aegon II - che uccide Rhaenyra - e, nell'esempio citato, Maegor - che uccide il nipote.

Il 21/12/2018 at 09:56, NonnoOlenno dice:

Sul lato dei verdi, l'unico per cui provo molta ammirazione è il principe Daeron Targaryen, il cavaliere di Tessarion, che sembra essere stato un abile cavalcatore di draghi;

Anche io avevo avuto questo pensiero alla prima lettura di TPATQ. Poi, ho iniziato a vacillare con TRP: se la mia Vhagar ha accettato Aemond doveva averci sentito qualcosa e rileggendoli ha iniziato ad affascinarmi, poi con F&B, si colgono ancora di più le somiglianze con lo zio e, per quanto mi riguarda, Daemon e Jamie sono tra i caratteri miglior riusciti della penna di Martin. Lo stesso Martin ne parla ad esemplificazione del personaggio grigio per eccellenza almeno nel contesto del nuovo libro e di suo Targaryen preferito (abbiamo gli stessi gusti XD), prima o poi si meriterebbe un topic, è un peccato che, genericamente, i lettori non lo apprezzino spassionatamente. 

Il 21/12/2018 at 09:56, NonnoOlenno dice:

Che sia scoppiata per il "rapimento" di Lyanna è del tutto accidentale, sarebbe scoppiata comunque e in ogni caso.

Su questo siamo d'accordo. Le southron ambitions di Rickard parlano da sole: una casata che si è per tradizione legata ai propri vassalli è strano che decida di adottare una politica matrimoniale significativamente diversa. Che la guerra sia scoppiata per Lyanna è la versione romanzata però, anche se noi sappiamo la storia raccontata dai vincitori, la guerra non scoppia al momento del rapimento né all'uccisione di Brandon e Rickard, ma nel momento in cui Aerys chiede a Jon Arryn le teste di Ned e Robert. 

Il 21/12/2018 at 09:56, NonnoOlenno dice:

(Tra parentesi trovo molto meschino che i Tully si siano ribellati ai Targaryen quando è solo per merito dei Draghi che sono Lord Protettori delle Terre dei Fiumi... almeno i Tyrell sono rimasti coerenti con se stessi e hanno sostenuto la casata che li ha elevati dal nulla!)

Fai molto Henry VII! E non hai tutti i torti. 

Il 21/12/2018 at 12:23, ziowalter1973 dice:

Da componente del "popolo" passare da un signorotto locale ad un altro non mi pare offra un qualsiasi salto di qualità. Non sapendo come fossero i sette regni sotto l' ultimo targaryen e leggendo come siano all' inizio delle cronache l' utilità della ribellione mi pare sia stata veramente minima.

Nelle pagine delle cronache ci sono delle parti in cui ci viene riportato che il popolo rimpiange come si stava ai tempi di Aerys. Ovviamente, bisognerebbe guardare all'affidabilità del narratore e al fatto che, con la scomparsa di Jon Arryn, il regno fa un bel tracollo, tracollo che forse però era già in atto da tempo e sicuramente acuito dalla guerra civile che ne deriva. 

Il 21/12/2018 at 12:59, osservatore dal nord dice:

Ciò nn dimenticando che se renly vincesse passerebbe il messaggio che chiunque può diventare  re o lord, basta abbia un esercito più grande e sostenga di essere migliore del legittimo detentore della carica. 

Non è proprio così. Renly ha comunque un claim, per quanto il suo sia meno forte di quello del fratello maggiore. Alla fine, la ribellione di Robert non è stata molto diversa, così come altre guerre del passato. Il claim è sempre stata la facciata necessaria, dietro la quale ha sempre vinto il più forte. 

Il 22/12/2018 at 15:59, Euron Gioiagrigia dice:

 

Mah, permettimi di dubitare di tale affermazione. Stannis è intransigente, spietato, rigido, ma nonostante tutto (o forse proprio per questo) porterebbe la vera giustizia a Westeros, facendo tabula rasa di corrotti e approfittatori. 

Per quanto ami Stannis, credo che anche la sua fedeltà alla legge, più che alla giustizia, sia incrinato, almeno in parte, dal racconto stesso. Anch'egli non esita al compromesso se può arrecargli dei vantaggi: lo si vede col perdono per quanto sofferto dei Lord che hanno supportato il fratello e poi si uniscono a lui, e ancor più con la vicenda di Mance Rayder alla Barriera. 

Il 22/12/2018 at 19:00, Alyn Velaryon dice:

1) I Verdi,

Leggere Alyn Velaryon che sceglie i Verdi un po' mi uccide dentro. XD

Pur Nn trovando hoster Tully particolarmente ammirevole sul lato umano, penso che nella ribellione nn abbia fatto il furbo alla walder frey : tra i compagni di Brandon giustiziati (coi genitori)  c'erano vassalli di delta delle acque a cui hoster doveva protezione come loro signore. Schierarsi con aerys sarebbe significato mostrare che i Tully nn si curavano  della sicurezza dei loro vassalli.

Inoltre aerys richiedeva le vite di ned e Robert che nn avevano minacciato in nessun modo i targaryen ma erano solo parenti di alcuni dei condannati. 

I Tully stavano per imparentarsi cgli Stark tramite catelyn quindi era concreto il rischio che un re così paranoico avrebbe considerato le trote complico dei metalupi. 

5 hours fa, ***Silk*** dice:

Non è proprio così. Renly ha comunque un claim, per quanto il suo sia meno forte di quello del fratello maggiore. Alla fine, la ribellione di Robert non è stata molto diversa, così come altre guerre del passato. Il claim è sempre stata la facciata necessaria, dietro la quale ha sempre vinto il più forte.

No no, il diritto di Renly al trono è proprio pari a ZERO. 

Per coloro i quali credono che Joffrey, Tommen e Myrcella siano i figli di Robert, il trono va loro.

Per coloro i quali credono che questi ultimi siano invece figli bastardi di Jaime e Cersei, il trono va a Stannis.

Per coloro i quali credono che i Baratheon siano usurpatori della legittima casa regnante, il trono va a Dany.

Renly non rientra nell'equazione, è solo furbo e armato di un enorme esercito. Sono d'accordo con te quando dici che questo è sufficiente a Westeros per diventare re, ma questo è un altro discorso, che esula dalla legittimità.

A guardare i secoli in cui Westeros è stata unificata dal sangue di drago, anche nel caso delle rivolte, c'è sempre stata una parvenza di legittimità. Nel post precedente, avevo citato, per altre questioni, Maegor, che usurpa il maggior diritto di nascita di Aegon. Non è che Maegor non avesse legittimità, era comunque in linea dinastica, solo che veniva dopo, ma poteva vantare una forza maggiore e difatti si è preso il trono. 

Anche per quella passata alla storia come Ribellione di Robert, che a ben guardare non è che fosse proprio partita da Robert, ci si è nascosti dietro una sorta di legittimità derivante dalla discendenza in linea femminile Targaryen. Viene proprio affermato che tra i ribelli Robert avesse il claim migliore e per questo fosse stato insediato sul trono. 

Per quanto riguarda Renly, dire che ha zero diritto al trono non è preciso, perché nelle 3 linee dinastiche che mi citi, riesce comunque a posizionarsi in fondo ad ognuna di esse. Quindi il claim lo ha, certo, non è affatto il primo della lista, ma non è storicamente il primo caso di questo tipo davanti a cui ci si trova. 

21 hours fa, ***Silk*** dice:

 

Leggere Alyn Velaryon che sceglie i Verdi un po' mi uccide dentro. XD

 

Ahahahah! Vero hai ragione, anche se a dirti la (mia) verità, se Rhaenyra avesse :

- imprigionato mio nonno (o padre) per aver difeso mio fratello, da un'accusa falsa di tradimento

- Mio fratello poi per dimostrare la propria innocenza, arriva a sacrificare la propria vita nella Battaglia di Tumbleton...

Bhe allora non ci avrei pensato più di un secondo a passare dalla parte dei Verdi e sarei stato anche animato da un spirito di giustizia.

Aggiungo poi che Aegon II non sarà stato il migliore dei Targaryen, ma almeno non è un vigliacco (a differenza della sorellastra), visto che combatte in prima persona e ne subisce le conseguenze.

16 hours fa, ***Silk*** dice:

Per quanto riguarda Renly, dire che ha zero diritto al trono non è preciso, perché nelle 3 linee dinastiche che mi citi, riesce comunque a posizionarsi in fondo ad ognuna di esse. Quindi il claim lo ha, certo, non è affatto il primo della lista, ma non è storicamente il primo caso di questo tipo davanti a cui ci si trova. 

Sì questo è vero. Però avrebbe dovuto dare la precedenza al fratello, in fondo Stannis gli offriva pure il posto di Primo Cavaliere ed erede finché non avesse avuto un figlio maschio (e con Selyse, credo che ciò sarebbe risultato difficile). Invece ha voluto fare l'ingordo e ci ha rimesso.

Comunque è chiaro che Stannis non sarebbe stato il migliore re in assoluto per Westeros, essendo troppo intransigente (ma anche flessibile a modo suo, come la stessa @***Silk*** ricorda) su molti punti, ma di sicuro era il miglior re tra quelli in circolazione. Era penalizzato da non essere il signore di Capo Tempesta (grazie a quel tordo ubriacone di Robert) e non avere alleanze matrimoniale con i Tyrell, il che gli precludeva le potenti forze militari delle Terre della Tempesta e del Reach. Ma se il reame sotto Robert aveva prosperato, è sopratutto grazie a lui (e Jon Arryn).

Quindi, fosse stato per me, tutta la vita Stannis.

Ahahahahahaha! @Alyn Velaryon, My Lord of the Tide, messa così non hai tutti i torti, del resto, quel meraviglioso uomo di tuo padre - quello vero -, ha finito per trovarsi al servizio di entrambi e pacificare i resti delle due fazioni. Ti ricordo però che la tua impavida Lady Baela, con coraggio e incoscienza, due parole a Aegon II le ha volute dire, sul dorso di Moondancer... XD

Aegon II ha il pregio di combattere in prima persona, ma non era Aemond, o non cavalcava Vhagar, l'ho sempre percepito come un'immagine nelle mani di Alicent e Aemond.

Rhaenyra ha il difetto di optare sempre per le mosse meno strategicamente intelligenti, da quando perde la figlia di Daemon e ancor più Luke, è quasi ossessionata dalla perdita del resto della sua discendenza, tanto da risultare, ella stessa, un pericolo per la sua guerra e i suoi figli. La fine di Joffrey è emblematica. Un po' meno immagine in mani altrui rispetto ad Aegon, ma non ugualmente all'altezza del ruolo che avrebbe voluto rivestire. 

@Euron Gioiagrigia su questo siamo completamente d'accordo. Il top sarebbe stato che i due fratelli avessero trovato un accordo perché i due caratteri, compensandosi, avrebbero sopperito l'uno alle mancanze dell'altro. Ma il romanzo forse non sarebbe stato così avvincente! XD

Per il resto, sottoscrivo Stannis tutta la vita! Stannis sempre e comunque! E pensare che alla prima lettura non lo sopportavo! XD

Una parte importante dell'opera è proprio stannis che impara a mettere il suo dovere davanti alle sue rivendicazioni. È una crescita del personaggio

9 hours fa, ***Silk*** dice:

Ahahahahahaha! @Alyn Velaryon, My Lord of the Tide, messa così non hai tutti i torti, del resto, quel meraviglioso uomo di tuo padre - quello vero -, ha finito per trovarsi al servizio di entrambi e pacificare i resti delle due fazioni. Ti ricordo però che la tua impavida Lady Baela, con coraggio e incoscienza, due parole a Aegon II le ha volute dire, sul dorso di Moondancer... XD 

Ecco, qui apri una discussione interessante sul rapporto fra Corlys e Addam e Alyn.

In TWOIAF viene fatto capire che il Serpente di Mare era per metà un Targaryen, infatti si parlava di Rhaena oppure di una delle due figlie come madre.

In F&B invece scopriamo che il sangue di drago in Corlys Velaryon era veramente minimo e che non ha avuto una Targaryen come madre.

Dunque com'è stato possibile che Addam of Hull sia stato capace di domare Seasmoke?

Forse sia lui che il fratello erano veramente i figli di Laenor...

Piccola nota a parte  su Baela : sarà stata anche nipote dei Velaryon, ma prima di tutto era figlia di Daemon

9 hours fa, ***Silk*** dice:

Aegon II ha il pregio di combattere in prima persona, ma non era Aemond, o non cavalcava Vhagar, l'ho sempre percepito come un'immagine nelle mani di Alicent e Aemond.

Rhaenyra ha il difetto di optare sempre per le mosse meno strategicamente intelligenti, da quando perde la figlia di Daemon e ancor più Luke, è quasi ossessionata dalla perdita del resto della sua discendenza, tanto da risultare, ella stessa, un pericolo per la sua guerra e i suoi figli. La fine di Joffrey è emblematica. Un po' meno immagine in mani altrui rispetto ad Aegon, ma non ugualmente all'altezza del ruolo che avrebbe voluto rivestire. 

Nelle mani di Alicent sì, ma nelle mani di Aemond no dai! Aegon II non era intelligente, anzi era stupido come il padre, ma non si fa problemi a togliere la carica di primo cavaliere a Ormund Hightower per darla a Criston Cole. Ci vuole personalità per togliere una carica così importante al proprio nonno, quanti di noi lo farebbero?

Rhaenyra io la vedo più come una Cersei (versione libro) con dei Draghi. Non riesco a notare un aspetto positivo che sia uno in lei, tranne per l'amore verso i figli, unica qualità che possiede.

17 hours fa, Alyn Velaryon dice:

Ecco, qui apri una discussione interessante sul rapporto fra Corlys e Addam e Alyn.

In TWOIAF viene fatto capire che il Serpente di Mare era per metà un Targaryen, infatti si parlava di Rhaena oppure di una delle due figlie come madre.

In F&B invece scopriamo che il sangue di drago in Corlys Velaryon era veramente minimo e che non ha avuto una Targaryen come madre.

Dunque com'è stato possibile che Addam of Hull sia stato capace di domare Seasmoke?

Forse sia lui che il fratello erano veramente i figli di Laenor...

In potenza non hai tutti i torti. In ASOIAF però vediamo che, ad esempio, Brown Ben Plumm resta simpatico ai draghi di Dany, perché ha qualche goccia di sangue di drago che gli deriva dall'altra tua amata Elaena, My Lord. Certo, una tolleranza/simpatia è ben diversa dall'essere accettati come cavaliere. Il sangue di drago di Corlys risalirebbe a 5 generazioni prima. Ma mi piace pensare che il suo fosse sufficiente e credere che il Cannibale abbia voluto scomodarsi per dare al Serpente di Mare l'estremo omaggio. XD

Lasciando da parte le romanticherie, Laenor viene descritto proprio come totalmente disinteressato alle donne, ma tutto può essere. Per quanto Rhaenyra, visti i suoi trascorsi, aveva tutto l'interesse a dimostrare che Laenor amasse le donne, anche altre oltre a lei, la tempistica con cui voi Hull siete stati legittimati è un po' sospetta. Infine, ti ricordo, che Sheepstealer ti ha preferito Nettles, my Lord. Come dargli torto, era pur sempre figlia di Daemon... 

Sarebbe interessante vagliare l'albero genealogico degli altri dragonseeds. 

17 hours fa, Alyn Velaryon dice:

Nelle mani di Alicent sì, ma nelle mani di Aemond no dai! Aegon II non era intelligente, anzi era stupido come il padre, ma non si fa problemi a togliere la carica di primo cavaliere a Ormund Hightower per darla a Criston Cole. Ci vuole personalità per togliere una carica così importante al proprio nonno, quanti di noi lo farebbero?

Sono proprio Alicent e Aemond che convincono Aegon a reclamare il trono, facendogli credere che Rhaenyra avrebbe ucciso lui e la sua discendenza. Aegon viene subito ferito gravemente e sparisce ed è Aemond a portare avanti la baracca, ovviamente col supporto di Criston Cole e degli Hightower. Ho sempre avuto la sensazione che Aemond fosse il traino all'incoronazione di Aegon, come Daemon, a suo modo, lo è stato per Viserys I. 

17 hours fa, Alyn Velaryon dice:

Rhaenyra io la vedo più come una Cersei (versione libro) con dei Draghi. Non riesco a notare un aspetto positivo che sia uno in lei, tranne per l'amore verso i figli, unica qualità che possiede.

Non avevo pensato a Rhaenyra come una Cersei. Ci rifletterò. Nell'amore di Cersei - dei libri - per i figli però credo traspaia e il narcisismo di Cersei (sono i figli di lei e Jamie che per lei è sé stessa in versione maschile) e il suo attaccamento al potere (la menzogna che siano Baratheon è la sola cosa che tiene Cersei sul trono). L'amore verso i figli di Rhaenyra è diverso, o almeno, sicuramente non ha a che vedere col potere. Il diritto al trono ce lo ha per nascita e per volontà del re suo padre. Sugli aspetti positivi, mi riservo pure di ritornare. Non ne avrà molti, ma deve averne più di Aegon! XD

Nella danza dei draghi mi sarei schierato con i neri, perché é rhaenyra la regina legittima. 

Nella ribellione blakfire sicuramente con i lealisti,  perché la pretesa dei blakfire al trono é nulla. 

Nella ribellione di Robert mi sarei schierato con i ribelli per le atrocità commesse dai targayen. 

Nella guerra dei cinque re, non so. 

La narrazione di asoiaf mi fa parteggiare per gli stark, ma la loro causa non é poi così tanto giusta, quindi forse con stannis. 

5 hours fa, ***Silk*** dice:

In potenza non hai tutti i torti. In ASOIAF però vediamo che, ad esempio, Brown Ben Plumm resta simpatico ai draghi di Dany, perché ha qualche goccia di sangue di drago che gli deriva dall'altra tua amata Elaena, My Lord. Certo, una tolleranza/simpatia è ben diversa dall'essere accettati come cavaliere. Il sangue di drago di Corlys risalirebbe a 5 generazioni prima. Ma mi piace pensare che il suo fosse sufficiente e credere che il Cannibale abbia voluto scomodarsi per dare al Serpente di Mare l'estremo omaggio. XD

 

Non escluderei che il vecchio Martin si sia confuso, oppure ci sta tenendo nascosto ancora qualcosa...

Una possibilità da valutare è che Seasmoke abbia riconosciuto in Addam un cavaliere degno, per via della sua vicinanza "genetica" con Laenor. Entrambi erano per metà Velaryon (se vogliamo credere alla storia per cui Corlys sia il vero padre di entrambi i bastardi), quindi forse è la metà Velaryon a fare la differenza e non il sangue di drago in questo caso.

5 hours fa, ***Silk*** dice:

 Sono proprio Alicent e Aemond che convincono Aegon a reclamare il trono, facendogli credere che Rhaenyra avrebbe ucciso lui e la sua discendenza. Aegon viene subito ferito gravemente e sparisce ed è Aemond a portare avanti la baracca, ovviamente col supporto di Criston Cole e degli Hightower. Ho sempre avuto la sensazione che Aemond fosse il traino all'incoronazione di Aegon, come Daemon, a suo modo, lo è stato per Viserys I. 

Siamo sicuri? Non vorrei correggerti, ma sono abbastanza sicuro che siano stati Alicent e Criston Cole a convincerlo e non Aemond

18 hours fa, Alyn Velaryon dice:

Non escluderei che il vecchio Martin si sia confuso, oppure ci sta tenendo nascosto ancora qualcosa...

Una possibilità da valutare è che Seasmoke abbia riconosciuto in Addam un cavaliere degno, per via della sua vicinanza "genetica" con Laenor. Entrambi erano per metà Velaryon (se vogliamo credere alla storia per cui Corlys sia il vero padre di entrambi i bastardi), quindi forse è la metà Velaryon a fare la differenza e non il sangue di drago in questo caso.

Sarebbe fantastico! Così scopriamo che anche George è un segreto fan dei Velaryon e la terza testa è Aurane Waters, che vince il trono e sconfigge gli estranei! XD

Scherzi a parte, se ci limitiamo a Seasmoke la tua ipotesi potrebbe essere valida, avendo avuto come cavalieri noti solo Leanor e Addam. Allargando un po' il contesto si vede anche che i draghi sono strani: 

1. Balerion passa da Aegon, Maegor, Aerea a Viserys I, se I primi 3 si può dire che avessero un certo caratterino, Viserys sembra strano. In più, se si dà retta alla diceria che la discendenza di Rhaenys non fosse anche di Aegon le cose si complicano. 

2. Vhagar ()  anche peggio: accetta Visenya, Baelon, Laena e Aemond. Soprattutto le circostanze con cui accetta Aemond sono molto particolari. Senza contare che non si oppone al balzo di Daemon, ma aveva da fare con Caraxes in effetti... 

18 hours fa, Alyn Velaryon dice:

Siamo sicuri? Non vorrei correggerti, ma sono abbastanza sicuro che siano stati Alicent e Criston Cole a convincerlo e non Aemond 

Non vorresti, ma lo fai. 

Sono costretta a darti parzialmente ragione, My Lord. In effetti pare sia stato convinto dagli argomenti di Criston Cole.