Circa la giustizia applicata all'esecutore:nella saga dipende da chi la applica. Stannis per esempio (nei romanzi) avrebbe volentieri fatto fuori Varys e altra gente, se Robert (che agiva più per opportunità politica che per giustizia) lo avesse permesso. Melisandre poi, lo ridico ancora una volta, è stata anche l'ideatrice, non solo il boia.

 

 

 

 

 

Sì ma li avrebbe fatti fuori in quanto traditori o corrotti, non perché facevano quello che diceva Robert.

Melisandre è stata anche l'ideatrice, vero, ma che differenza fa? Era comunque un ordine. Se Davos dovesse accusarla e lei dovesse rispondere "me l'ha ordinato Stannis" cosa potrebbe mai ribattere lui?

 

Apro questa discussione per evitare off-topic nel thread sulla puntata 10 - purtroppo il sistema non permette troppe citazioni e quindi ho dovuto riportare solo gli ultimi messaggi a riguardo.

Rispondendo all'ultimo messaggio di Gedeont: nei romanzi Stannis dice: "Barristan Selmy mi disse una volta che tutto il marcio del regno di Aerys veniva da Varys. L'eunuco non avrebbe mai dovuto essere perdonato". Con un'affermazione del genere, è ovvio che Stannis ritenesse Varys responsabile, in tutto o in parte almeno, di tutto ciò che di male c'era stato nel regno del Re Folle. Quindi un'idea di complicità e corresponsabilità esiste palesemente anche a Westeros.

Sull'eseguire un ordine: semplici esecutori sono stati ad esempio i soldati che hanno eretto la pira e vi hanno legato Shireen. Per Melisandre non è stata l'esecuzione di un comando, ma il consenso a una sua precisa richiesta/suggerimento o come lo vogliamo chiamare. Se io chiedo al re il permesso di espropriare il terreno del mio vicino e lui me lo dà, nel momento in cui me ne impadronisco non sto certo "eseguendo un ordine". Se Melisandre avesse la faccia tosta di tirare fuori una scusa del genere, Davos dovrebbe essere l'ultimo a bersela, considerando che è stato testimone dell'affare Gendry, in cui l'input al rogo era chiaramente partito da lei, e credo che al Nord ormai la parola di Davos abbia un certo peso.

TwinkleLittleStar, ma come ti salta in mente di creare un titolo così esplicito? Siamo nel forte, ma i titoli compaiono anche nella home del forum.

Che non salti mai più in mente a qualcuno di fare una cosa del genere!!

 

Apro questa discussione per evitare off-topic nel thread sulla puntata 10 - purtroppo il sistema non permette troppe citazioni e quindi ho dovuto riportare solo gli ultimi messaggi a riguardo.

Rispondendo all'ultimo messaggio di Gedeont: nei romanzi Stannis dice: "Barristan Selmy mi disse una volta che tutto il marcio del regno di Aerys veniva da Varys. L'eunuco non avrebbe mai dovuto essere perdonato". Con un'affermazione del genere, è ovvio che Stannis ritenesse Varys responsabile, in tutto o in parte almeno, di tutto ciò che di male c'era stato nel regno del Re Folle. Quindi un'idea di complicità e corresponsabilità esiste palesemente anche a Westeros.

Sull'eseguire un ordine: semplici esecutori sono stati ad esempio i soldati che hanno eretto la pira e vi hanno legato Shireen. Per Melisandre non è stata l'esecuzione di un comando, ma il consenso a una sua precisa richiesta/suggerimento o come lo vogliamo chiamare. Se io chiedo al re il permesso di espropriare il terreno del mio vicino e lui me lo dà, nel momento in cui me ne impadronisco non sto certo "eseguendo un ordine". Se Melisandre avesse la faccia tosta di tirare fuori una scusa del genere, Davos dovrebbe essere l'ultimo a bersela, considerando che è stato testimone dell'affare Gendry, in cui l'input al rogo era chiaramente partito da lei, e credo che al Nord ormai la parola di Davos abbia un certo peso.

 

 

Varys faceva parte della fazione opposta, per questo aveva bisogno di un perdono, come Barristan o Jaime. Non mi sembra che c'entri col discorso.

Sul resto: riprendendo l'esempio che hai fatto, no certo, non staresti eseguendo un ordine ma non saresti neanche perseguibile penalmente, il re ti ha dato il permesso di prenderti quella terra - non saresti perseguibile dai sostenitori di quello stesso re, per lo meno. Qui è uguale, Melisandre ha bruciato Shireen con l'assenso, o ordine che sia non cambia nulla, di Stannis, come fa Davos ad accusare lei senza accusare contemporaneamente il re che lui stesso idolatrava?

Infatti: forse non ho espresso chiaramente (lo dicevo in un messaggio nell'altra discussione en passant) che per me è colpevole anche Stannis, ma essendo morto, non è più possibile giudicarlo. Melisandre invece è ben viva.

Il regno di Stannis di fatto non esiste più, quindi ci sta tutta che Davos si appelli all'autorità vigente, che, non avendo avallato tale fatto, può benissimo giudicarlo un crimine..

Sulla questione Varys: è significativo che Stannis non contesti il perdono a Barristan Selmy (che effettivamente eseguiva ordini), ma non faccia lo stesso con Varys. Evidentemente anche in quel caso c'era una valutazione diversa sulle responsabilità dei singoli.

Io credo che il ritrovamento del giocattolo da parte di Davos porterà ad una rottura fra lui e Melisandre che sembravano aver trovato un punto d'incontro.

Non so se è come la sacerdotessa verrà processato... in ogni caso spero che si verifichi uno scossone tale da far si che Melisandre torni ad essere quella di un tempo, con tutte le sue controversie e il suo ambiguo senso morale.

Lo stato depressivo in cui si ritrova dala morte di Stannis l'ha resa veramente un personaggio patetico e monodimensionale

Una cosa che mi è venuta in mente rileggendo.

Se melisandre era comunque autorizzata/legittimata ad agire così, perché deve essere processata al variare della valutazione dell'atto? (la vedrei quasi come retroattività)

Inoltre che diritto ha Jon di giudicare un'azione compiuta nel rispetto dell'ordinamento entro cui i comportamenti di Melis si collocavano? O meglio, chi ha il diritto di giudicarla?

Comunque la trovo una situazione un po' contorta narrativamente: che Davos voglia la testa di Melisandre ci sta, che la odi ci sta, però mi sembra abbastanza "uomo di mondo" da comprendere la dinamica dei fatti. Mi sembra che

: in tal caso non approverei.

Per Varys o eventualmente Selmy il perdono serviva perché avevano appena finito una guerra, era un passaggio necessario per tornare alla normalità.

In ogni caso Melisandre ha sicuramente la responsabilità morale e far venire a galla la questione mette in luce quanto è disposta ad andare lontano per servire il Rhllor.

Partendo da questi presupposto penso che sia coerente o comunque sensato battere sul concetto di "burn the witch". Ovvero che Davos chieda di fare qualcosa a Melisandre per evitare che questa continui a fare quello che fa, che insomma prenda l'iniziativa giuridica della cosa e non domandi una pena come risposta a un'iniziativa di Melisandre stessa. (non so se mi sono spiegato su questa cosa)

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Melisandre è altrettanto responsabile quanto Stannis. E' lei in primis ad aver istigato e insistito affinché tale rogo avvenisse. Poi è la mano materiale che ha bruciato la pira. Esecutore e mandante sono parimenti responsabili.

Nella 10 credo che Jon non si tirerà indietro perché ha già dimostrato di saper prendere decisioni difficili e di aver ''ucciso il ragazzo'' dentro di sé. Tuttavia penso che Alfedo riwarghi in Davos e rinunci a farla giustiziare.

Una cosa che mi è venuta in mente rileggendo.

Se melisandre era comunque autorizzata/legittimata ad agire così, perché deve essere processata al variare della valutazione dell'atto? (la vedrei quasi come retroattività)

Inoltre che diritto ha Jon di giudicare un'azione compiuta nel rispetto dell'ordinamento entro cui i comportamenti di Melis si collocavano? O meglio, chi ha il diritto di giudicarla?

Comunque la trovo una situazione un po' contorta narrativamente: che Davos voglia la testa di Melisandre ci sta, che la odi ci sta, però mi sembra abbastanza "uomo di mondo" da comprendere la dinamica dei fatti. Mi sembra che

Spoiler

sia un espediente per farlo andare via, scontento e incapace di fare i conti con questa cosa; come alcuni spoiler vorrebbero

: in tal caso non approverei.

Per Varys o eventualmente Selmy il perdono serviva perché avevano appena finito una guerra, era un passaggio necessario per tornare alla normalità.

In ogni caso Melisandre ha sicuramente la responsabilità morale e far venire a galla la questione mette in luce quanto è disposta ad andare lontano per servire il Rhllor.

Partendo da questi presupposto penso che sia coerente o comunque sensato battere sul concetto di "burn the witch". Ovvero che Davos chieda di fare qualcosa a Melisandre per evitare che questa continui a fare quello che fa, che insomma prenda l'iniziativa giuridica della cosa e non domandi una pena come risposta a un'iniziativa di Melisandre stessa. (non so se mi sono spiegato su questa cosa)

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Una cosa che mi è venuta in mente rileggendo.

Se melisandre era comunque autorizzata/legittimata ad agire così, perché deve essere processata al variare della valutazione dell'atto? (la vedrei quasi come retroattività)

Inoltre che diritto ha Jon di giudicare un'azione compiuta nel rispetto dell'ordinamento entro cui i comportamenti di Melis si collocavano? O meglio, chi ha il diritto di giudicarla?

Comun

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Sulla prima questione, più che di retroattività (non credo che né a Dragonstone né al Nord pre-battaglia dei Bastardi i padri avessero lo ius vitae ac necis nei confronti dei figli, quindi la legge non è cambiata: un padre che ammazza un figlio e i suoi complici sono colpevoli di un crimine), potrebbe essere un problema di giurisdizione. In pratica, Jon come leader del Nord potrebbe rifiutare di giudicare un atto avvenuto in un contesto legale (diritto religioso che ammette sacrifici umani) diverso. Allo stesso modo però potrebbe essere invocato il principio della territorialità: l'azione si è consumata in un territorio dove quell'autorità e quel sistema legale non avevano valore (il Nord non aveva riconosciuto Stannis come re) e quindi viene giudicato non come un sacrificio, ma come un delitto.

L'esempio di Varys credo sia stato travisato: l'ho fatto soltanto per sottolineare come a Westeros si potesse applicare il concetto di corresponsabilità anche per le azioni di un re (Stannis vuole Varys morto perché lo considera corresponsabile del malgoverno e delle azioni di Aerys - il fatto che poi Robert lo perdoni è un'altra storia, il perdono collettivo di Robert poi ha anche avuto anche conseguenze disastrose quando applicato per esempio a Gregor, cosa che gli ha inimicato Dorne).

Il "delitto " è stato compiuto all'interno dell'accampamento di Stannis...volendo estendere un principio attuale (ossia che in questo caso risponde l'ordinamento a cui fa capo l'esercito...Stannis) Melisandre non potrebbe essere in alcun modo processata.

Se si contesta questa ipotesi e si deve applicare la legge del Nord, interessante questo spunto, la questione è più problematica...Jon potrebbe propendere per l'esilio, dubito per una condanna a morte

Sì, in genere è così, anche se attualmente ci si rimette soprattutto allo Stato ospitante (se c'è una missione militare concordata) o alle convenzioni internazionali, in caso di eventi bellici. Nel caso Westeros, volendo applicare le normative attuali, morto Stannis, l'autorità più alta è il Primo Cavaliere, quindi Davos - se questi decide di rimettere a un'altra autorità il giudizio, essendo impossibilitato anche ad applicare eventuali sentenze, credo possa farlo. La giurisdizione che prende in carico il caso applica poi il suo sistema legale: per dire, se Ramsay avesse avuto il tempo di essere portato in giudizio dagli Stark-Snow, oltre ai maltrattamenti su Sansa avrebbe dovuto rispondere anche dell'omicidio di Walda e del neonato (anche se come signore di Grande Inverno e Protettore del Nord, nel momento in cui aveva consegnato Walda ai cani, era nel suo perfetto diritto; per Roose aveva fatto dire in giro che era stato avvelenato e solo in due avrebbero potuto smentirlo)

Se Stannis fosse rimasto in vita (prigioniero dei Bolton o di Brienne, per irrealistiche che possano essere entrambe le ipotesi) la questione sarebbe stata più complessa visto il suo status: prigioniero di guerra? Alleato?

A proposito di Brienne, Melisandre (e anche Davos in questo caso) hanno anche un conto in sospeso con lei: come ha detto Brienne stessa qualche puntata fa, li considera entrambi corresponsabili della morte di Renly. Sarebbe abbastanza ironico se Jon e Sansa si limitassero a mandare in esilio Melisandre solo per procurarle un incontro ravvicinato con Briennestein e Oathkeeper.

Qua e la ho letto un rumour assai interessante che se fosse vero....metto sotto spoiler

Sarà vero? Sarà falso? So soltanto che prima o poi se vogliamo dar conto alle leggende...sta benedetta "cosa" deve spuntare..

Ricordiamoci che quando Melisandre incontra Arya le dice che si incontreranno di nuovo. Per questo secondo me è più plausibile la teoria dell'esilio.

Qua e la ho letto un rumour assai interessante che se fosse vero....metto sotto spoiler

 

 

Spoiler

Molti dicono che Jon ucciderà Melisandre..per giustizia..per quello che ha fatto a Shireen..non so fino a che punto possa essere vero...comunque dicono che Melisandre abbraccia il suo destino e quando Jon cala la sua spada per giustiziare Mely..a contatto col suo sangue la spada diventerà Portatrice di Luce...

 

 

 

Sarà vero? Sarà falso? So soltanto che prima o poi se vogliamo dar conto alle leggende...sta benedetta "cosa" deve spuntare..

Per me è falso. E quella "cosa" non esiste, sempre secondo me.

Quella cosa intendi

.... Comunque è vero che Mely dice ad Arya che si incontreranno di nuovo..quindi l'esilio è più probabile..

Quella cosa intendi

Spoiler

Portatrice di Luce? Sarebbe un brutto colpo...e fin troppo scontato che Dany sia Azor Ahai e i Draghi Portatrice di Luce...sarebbe davvero un brutto colpo...almeno per me..che spero con tutto il cuore che sia una Spada..ma devo darti un po ragione..perché a parte nella seconda stagione..non se n'è più parlato..ne di Portatrice di Luce e nemmeno di "Nato dal Sale e dal Fumo" ecc..anche se è stato nominato Il Principe che Fu Promesso..però..

.... Comunque è vero che Mely dice ad Arya che si incontreranno di nuovo..quindi l'esilio è più probabile..

Non credo che vorranno riproporre il mito di AA che nella serie non è mai stato esposto chiaramente, e d'altro canto

Circa la possibilità di incontrare di nuovo Arya: visto che Carice van Houten è incinta e questo probabilmente inciderà sui suoi impegni professionali, non sarei sorpresa se gli autori decidessero di far cadere nel vuoto la prospettiva di un nuovo incontro con la piccola Stark ninja. Ricordiamo che nelle prime serie nella lista dei nomi dell'odio di Arya c'era, come nei libri, anche ser Ilyn Payne, e che il nome è sparito improvvisamente quando l'attore non ha più potuto prender parte alla produzione a causa di una grave malattia. Oltretutto, visto che Melisandre nella serie di sviste ne ha prese parecchie (mentre nei romanzi le visioni sono reali, è solo la sua interpretazione a essere fallace), il nuovo incontro con Arya potrebbe essere fatto semplicemente passare per una delle tante.