Francamente io resterei parecchio delusa se Martin (non la serie televisiva, che evidentemente è un'altra cosa) basasse il finale della serie su stereotipi come la figura messianica che redime il mondo attraverso il proprio sacrificio (e qui abbiamo pure la resurrezione), mettendoci pure l'unione tra le due super-stirpi del caldo e del freddo. Quindi mi aspetto che Rhaegar, se davvero ha programmato la fuga con Lyanna in funzione della nascita del futuro AA o Principecheecc.ecc. , rimanga amaramente deluso nella tomba .

Se agiva per motivi politici, ovvero per evitare, come si è ipotizzato da altre parti, l'allenza Nord-Terre dei Fiumi-Terre della Tempesta, non è che ha conseguito esattamente i propri obiettivi; e se voleva rovesciare Aerys, la fuga romantica con Lyanna mascherata da rapimento e conseguente alienamento dei suddetti lord, che potevano invece costituire degli importanti alleati, è stata la classica mossa boomerang.

Poi per carità, magari il motivo dietro la fuga è stata la semplice componente emotivo-sentimentale: però in tutta la saga, guarda caso , le mosse più disastrose (Ned, Robb, Sansa ecc) nascono da quello.

sempre pensato che rhaegar non abbia mai rapito nessuno

ma che lyanna stesse scappando da robert,brandon e lo stesso padre per via dell'imminente matrimonio

Io infatti ho parlato di fuga romantica mascherata da rapimento; per Lyanna sicuramente è entrata in ballo la componente sentimentale. Se avesse semplicemente voluto evitare un matrimonio non voluto, sarebbe fuggita anche da sola, un po' come avrebbe fatto Arya che non a caso dicono somigliarle molto. A Lyanna non imputo nulla a causa della giovane età, visto che, come ho già detto, per me l'inesperienza non equivale a stupidità, ma a Rhaegar sì eccome. Quali fossero i fini, ha sicuramente sbagliato tempi e modi.

beh però c'è un fatto che potrebbe darci un indizio

quando alys karstark fugge dal suo di matrimonio,non si reca a caso da jon snow ma riconoscendolo come ultimo degli stark e quindi come persona in grado di proteggerla sia fisicamente che con l'autorità ,piu quella che lei gli da che quella che ha in effetti, per liberarla a livello legale diciamo .

non era raro che lord ma anche popolino si recassero dal lord di grande inverno per reclamare torti e ingiustizie subite dal vassallo di turno e solo il lord stark poteva aiutarli

ad esempio roose bolton elimina i testimoni maschi dello stupro della madre di ramsay perchè non vuole e ha paura che qualcuno racconti al lord di grande inverno che lui,in barba alle leggi,ancora esige che gli venga chiesto il consenso per un matrimonio e il diritto alla prima notte.

nei sette regni una come lyanna,trovandosi nelle terre dei fiumi,da chi potrebbe andare?

da hoster tully che ha promesso la figlia a brandon?non credo proprio

dal principe di roccia del drago per un fatto di vicinanza e autorità visto che anche lui dovrebbe essere non molto lontano

comunque a jon durante la sua vita succedono tante cose che lo potrebbero far riflettere

dallo scambio dei bambini a questo fatto di alys

in piu secondo me ad ashara dayne è successo qualcosa collegata alla f**a di lyanna

vuoi vedere che robert e brandon erano i classici tipi che mettevano le pillole nei cocktails

Condivido le conclusioni di Jalabhar Xho; Cersei non si discute di come pur avendo giostrato bene l'uccisione di Robert ecc. abbia fallito miseramente dopo. Eddard è stato ugualmente stupido, anche se ci piace a tutti come personaggio è innegabile che si è suicidato. Catelyn e Robb hanno, nella loro buona fede, rovinato tutto; avrebbero potuto vincere ma sono inciampati troppe volte in sciocchezze e hanno compromesso tutto. Molte mosse di Cait sono giustificabili dall'amore materno, su questo non si discute; ma è stata comunque stupida.

Non concordo completamente su Daenerys e neanche su Quentyn; la prima ha ancora troppa trama da scoprire per giudicare e il secondo ha solo obbedito agli ordini del padre ed è stato fin troppo coraggioso, un po' vuoto ma l'ha fatto. Oberyn neanche; la sua è stata solo spavalderia non una cattiva decisione ( non ha propriamente perso ). Theon non è stato stupido, è stato imprudente. Forse Victarion è stato stupido a recarsi fino a Meereen.. vedremo.

Tra i personaggi stupidi aggiungerei Lysa Arryn, pedina sfruttata come non mai e incasinatrice nata, diciamo.. quanti problemi sono nati a causa sua?

partendo dall'elenco di inzio post la vedo una lotta tra cersei e catlin. gli altri nn li considero stupidi. e ned stesso penso che sapesse cosa fare ma per coerenza onore ecc... ha seguito suo codice.

tra le 2 più stupida cersei per sua arroganza ecc... da quando ha avuto potere tra credo militante e altre scelte soprattutto di persone nn ne ha imbroccata una. cat prende anche lei tante decisioni sbagliate ma anche in condizioni più estreme; bran, sansa e arya ad approdo del re, morte di ned. diciamo la sua nn lucidità era anche in parte giustificata.

Rhaegar stupido direi proprio di no finora. E non lo dico perché è tra i miei preferiti, ma perché credo agisse su un ben preciso schema e NESSUNA mossa fosse lasciata al caso o alle circostanze. Forse l'unico dell'intera Saga. Tra l'altro se davvero Jon è il Principe che fu Promesso, allora Rhaegar balzerebbe tra i più intelligenti in quanto l'unico che con la sua mente ha capito quanto doveva fare per salvare il futuro di tutti, a rischio di passare per paranoico o criminale agli occhi dei più.

Il problema non è passare per paranoico o criminale, il problema è aver messo in moto una guerra civile che ha causato chissà quanti morti, oltre ad aver quasi estinto la sua stessa dinastia. Di sicuro c'era il modo per avere un figlio con Lyanna senza provocare un macello... se anche Jon si rivelasse il salvatore, il merito andrebbe prima di tutto a Jon stesso, poi a quelli che l'hanno reso la persona che è, non certo a Rhaegar.

Quanto al rapimento vs salvataggio non cambia nulla, c'è sempre la decisione, al momento incomprensibile, di sparire per mesi mentre il regno va in malora. Se in futuro dovessimo avere una spiegazione soddisfacente per questo allora il giudizio cambierà, ma per il momento non vedo come si possa considerare Rhaegar una persona dotata di buonsenso.

Rhaegar più che stupido continuo a considerarlo ipocrita, il problema è che di lui sappiamo poco...

 

Rhaegar stupido direi proprio di no finora. E non lo dico perché è tra i miei preferiti, ma perché credo agisse su un ben preciso schema e NESSUNA mossa fosse lasciata al caso o alle circostanze. Forse l'unico dell'intera Saga. Tra l'altro se davvero Jon è il Principe che fu Promesso, allora Rhaegar balzerebbe tra i più intelligenti in quanto l'unico che con la sua mente ha capito quanto doveva fare per salvare il futuro di tutti, a rischio di passare per paranoico o criminale agli occhi dei più.

 

Il problema non è passare per paranoico o criminale, il problema è aver messo in moto una guerra civile che ha causato chissà quanti morti, oltre ad aver quasi estinto la sua stessa dinastia. Di sicuro c'era il modo per avere un figlio con Lyanna senza provocare un macello... se anche Jon si rivelasse il salvatore, il merito andrebbe prima di tutto a Jon stesso, poi a quelli che l'hanno reso la persona che è, non certo a Rhaegar.

 

Quanto al rapimento vs salvataggio non cambia nulla, c'è sempre la decisione, al momento incomprensibile, di sparire per mesi mentre il regno va in malora. Se in futuro dovessimo avere una spiegazione soddisfacente per questo allora il giudizio cambierà, ma per il momento non vedo come si possa considerare Rhaegar una persona dotata di buonsenso.

 

Non credo affatto ci fossero modi pacifici per avere un figlio con una donna promessa al Lord di Capo Tempesta. Oltretutto è ovvio che i meriti saranno di Jon nell'atto pratico, ma se Jon si rivelasse AA, tutto partirebbe da Rhaegar, il quale si è reso conto di ciò che doveva compiere e l'ha compiuto, credendo a quella che a tutti sarebbe sembrata solo una profezia da paranoici. Significa che Rhaegar è stato un visionario, e che ha indirettamente salvato il destino di Westeros. Se Rhaegar non avesse fatto quel che ha fatto, Azor Ahai (Jon) non sarebbe mai nato.

Si può discutere il buonsenso di Rhaegar, se ne avesse o meno, ma non credo proprio fosse stupido.

 

Non credo affatto ci fossero modi pacifici per avere un figlio con una donna promessa al Lord di Capo Tempesta.

Rompendo il fidanzamento alla luce del sole e concedendo grossi risarcimenti a Stark e Baratheon non sarebbe successo proprio niente, al massimo qualcuno se la sarebbe presa per un po' ma di sicuro non sarebbe scoppiata una guerra civile gigantesca. Non subito almeno, in futuro quasi certamente ma è un altro discorso.

Sarebbe stato importante anche avere l'accortezza di aspettare che il pazzo furioso sul trono morisse, o meglio ancora trovare il modo per deporlo, prima di compiere qualunque azione destabilizzante.

Le azioni del principe per come le conosciamo sono quelle di un cretino, sinceramente; però le descrizioni che abbiamo di lui non sembrano confermare la cosa, per questo dico che non mi sembra giudicabile al momento.

Quello dei meriti indiretti è un discorso senza capo né coda, non ha senso perché è arbitrario, fin dove ti spingi? Senza Aerys non sarebbe esistito neanche Rhaegar, quindi se Jon salva il mondo il merito è del re pazzo. E si può continuare all'infinito.

 

 

Non credo affatto ci fossero modi pacifici per avere un figlio con una donna promessa al Lord di Capo Tempesta.

 

Rompendo il fidanzamento alla luce del sole e concedendo grossi risarcimenti a Stark e Baratheon non sarebbe successo proprio niente, al massimo qualcuno se la sarebbe presa per un po' ma di sicuro non sarebbe scoppiata una guerra civile gigantesca. Non subito almeno, in futuro quasi certamente ma è un altro discorso.

Sarebbe stato importante anche avere l'accortezza di aspettare che il pazzo furioso sul trono morisse, o meglio ancora trovare il modo per deporlo, prima di compiere qualunque azione destabilizzante.

Le azioni del principe per come le conosciamo sono quelle di un cretino, sinceramente; però le descrizioni che abbiamo di lui non sembrano confermare la cosa, per questo dico che non mi sembra giudicabile al momento.

 

Quello dei meriti indiretti è un discorso senza capo né coda, non ha senso perché è arbitrario, fin dove ti spingi? Senza Aerys non sarebbe esistito neanche Rhaegar, quindi se Jon salva il mondo il merito è del re pazzo. E si può continuare all'infinito.

 

Quanto al rompere il fidanzamento... Continuo ad avere i miei dubbi, anche perché ometti il temperamento di Robert. Non avrebbe mai permesso una cosa simile.

Per il discorso arbitrario in parte di dò ragione. Ma comunque Rhaegar ha fatto il suo. Metti che se ne fosse fregato delle profezie e non avesse coltivato tale ossessione? Per me si è spinto dove si è spinto proprio per far sì che tutto si avverasse e conseguentemente il continente venisse salvato.

Comunque Rhaegar stava per deporlo il Re Folle, difatti il Torneo di Harrenhal era stato organizzato per questo. Purtroppo andò tutto storto per via del fatto che Aerys decise di presenziarvi.

Quello dei meriti indiretti è un discorso senza capo né coda, non ha senso perché è arbitrario, fin dove ti spingi? Senza Aerys non sarebbe esistito neanche Rhaegar, quindi se Jon salva il mondo il merito è del re pazzo. E si può continuare all'infinito.

Aerys però non fa niente per far avverare la profezia, o meglio fa solo quello che suo nonno gli disse in merito e poi se ne frega. Rhaegar invece ci mette tutto lui stesso, se la chiave di volta per sconfiggere gli Estranei sarà l'unione di ghiaccio e fuoco e lui avesse "rapito" Lyanna perché lo aveva capito allora i meriti sarebbe si indiretti ma molto superiori agli altri.

Rispondendo a Schiavista provo a fare una conclusione su Dany e spiegare nel miglior modo possibile il mio punto di vista.

Verissimo, che come dici tu dobbiamo decidere se è una ragazzina che si trova in un qualcosa più grande di lei oppure una pretendente al trono. Il punto è che secondo me non c'è scelta, lei è entrambe le cose, è una ragazzina senza esperienza, ma volente o nolente è anche l'unica discendente rimasta (Aegon permettendo) della vecchia casa regnante, e il trono è suo di diritto. Quindi, con tutte le attenuanti del caso (come ho detto in precedenza) legate a età ed esperienza, dobbiamo considerarla come una pedina sullo scacchiere del gioco, ed è probabilmente la più potente. Così facendo credo si possano analizzare le sue scelte e giudicarle in modo positivo e/o negativo.

Per quanto riguarda alcuni personaggi venuti fuori nella discussione provo ad esprimermi sinteticamente:

Rhaegar è secondo me ingiudicabile, sappiamo troppo poco di lui e abbiamo solo racconti vaghi e spezzettati, qualora sapremo di più potremo forse dare un giudizio. Resta il fatto che l'intuizione del fondere il ghiaccio e il fuoco è una trovata geniale.

Robert è sempre stato un guerriero e mai un politico, e il regno di fatto era governato da Jon Arryn coadiuvato da Stannis. Non c'è da stupirsi che sia stato tutto sommato un re mediocre che ha prosciugato le casse del regno e poco più.

Theon. Ero indeciso se inserirlo nella top 5, e devo dire che è il sesto della classifica. Da principe delle Isole di Ferro a relitto umano, decisamente qualcosa è andato storto. Oggettivamente però è stata una bella sfiga cadere nelle mani del ragazzo più sadico e crudele dei Sette Regni, e di questo non gliene si può fare una colpa.

Quentyn. Allora, Quentyn è un personaggio nato morto, Martin gli ha affidato questo ruolo e tutti sappiamo il perché. Mi è davvero difficile dare un giudizio su un personaggio sostanzialmente marginale all'interno della saga. Analizzandolo come tutti gli altri ovviamente lo si giudica malamente per quella follia legata ai draghi, ma ripeto, è un personaggio creato per liberare i draghi dalla caverna e verosimilmente per togliere a Dany l'appoggio di Dorne. Non dimentichiamo poi che quella di Quentyn è una sottotrama riempitiva e sostanzialmente fine a se stessa. Per questo faccio fatica a giudicare.

 

Quanto al rompere il fidanzamento... Continuo ad avere i miei dubbi, anche perché ometti il temperamento di Robert. Non avrebbe mai permesso una cosa simile.

 

Per il discorso arbitrario in parte di dò ragione. Ma comunque Rhaegar ha fatto il suo. Metti che se ne fosse fregato delle profezie e non avesse coltivato tale ossessione? Per me si è spinto dove si è spinto proprio per far sì che tutto si avverasse e conseguentemente il continente venisse salvato.

 

Comunque Rhaegar stava per deporlo il Re Folle, difatti il Torneo di Harrenhal era stato organizzato per questo. Purtroppo andò tutto storto per via del fatto che Aerys decise di presenziarvi.

 

Robert non sarebbe stato in condizione di permettere o non permettere niente ai Targaryen, al massimo avrebbe potuto imitare il suo antenato e dichiararsi Storm King, cosa completamente inutile.

Ma non penso proprio avrebbe fatto niente del genere: si è ribellato solo quando Aerys ha chiesto la sua testa e quella di Ned, ma quando Lyanna è stata rapita e stuprata (per quanto ne sapeva lui) da Rhaegar non ha fatto nulla, perché mai avrebbe dovuto reagire più duramente per un semplice fidanzamento interrotto?

Magari Rhaegar pensava di agire per il bene di Westeros, non dico di no, non sappiamo niente in proposito, dico solo che evitare una guerra civile, impresa non certo impossibile, sarebbe stato meglio.

Poi c'è anche da dire che cercare di far avverare una profezia è un concetto intrinsecamente stupido.

Lo so che avrebbe voluto deporre Aerys ma questo non cambia niente, resta il fatto che ha combinato un guaio per poi scomparire lasciando un pazzo furioso a gestire la situazione. A me sembra un comportamento assurdo, attendo spiegazioni da Martin perché così non so cosa pensare.

L'interessante spunto su Raeghar potrebbe non finire mai :)

Essendo un personaggio "grigio" o meglio del quale veniamo a conoscenza o attraverso interposte persone o da dicerie molto "convincenti" non possiamo tracciare un quadro definitivo ..

A seconda della visuale la lancetta si sposta verso lo stupido/deficiente/avventato oppure verso il furbo/accorto . Sicuramente la genialata di fondo è stato il Torneo di Harrenhal .. visto che il Folle erano decenni che non si spostava da KL si poteva organizzare una successione "mascherata" ( diciamo una riproposizione in grande del torneo di Bianche Mura di Dunk & Egg) .. purtroppo molti spesso qui dimenticano che tutto l'ambaradam non nasce da Raeghar, il Re Folle , Lyanna ,Bobby Baratheon o Ned ma da Varys che riesce ( e mi sto chiedendo ancora come) a convivere il Folle a presenziare.. probabilmente questo è il primo grosso inghippo alla strategia di Raeghar ..magari aveva idea di deporre il sovrano e poi con "relativa" calma fare l'altra parte inerente AA , Pcfp ecc ecc ....fin qui nulla da dire ..

Gli avvenimenti successivi sembrano in effetti abbastanza schizzofrenici dal "rapimento" in poi ..ma qui voglio inserire un quesito a cui non ho saputo mai dare risposta ...Diamo per buono che Raeghar viene colpito da Lyanna in occasione dell'episodio del Cavaliere dell'Albero che Ride ( che è obv Lyanna) tutta la ricerca del ghiaccio e del fuoco precedentemente era valsa a poco .. o meglio prima di quell'episodio Raeghar aveva gironzolato senza trovare quella "giusta" o anche quella cosa li era in programma nel torneo di Harrenhal .. per intenderci meglio il Torneo serviva sia per la deposizione del Re Folle sia per l'incontro con "l'eletta" ?? Da come scrive Martin sembrerebbe di no e che quindi quello sia un surplus che probabilmente data la conclusione della faccenda in maniera non prevista ha accelerato l'accadimento dei fatti..

Insomma per me Raeghar aveva un piano ben preciso da mettere in atto , purtroppo molte cose gli sono andate male e i fatti si sono drammaticamente complicati .. quindi non posso definirlo stupido anche se " apparentemente" commette alcune mancanze abbastanza gravi ..poi se c'è un matrimonio "segreto" con Lyanna o altro ancora non lo sappiamo di certo quello di mettere i 3 migliori della Guardia Reale alla ToJ non mi pare un gesto di un avventato scemo anzi ..ne risponde lui con la sua vita visto che tranne Jaime ad KL con lui in battaglia vanno i meno forti o meglio quelli meno carismatici ( prolly ma questa è una mia supposizione , dato anche il discorso che fa a Jaime prima di partire per il Tridente , lui sperava/era certo di vincere quella battaglia tornare a KL e mettere a posto sia l'affaire Re Folle che quello di Lyanna magari ufficializzando l'unione) ..

Quindi non saprei come etichettarlo .. le azioni avventate del rapimento con ovvia reazione di Bobby Baratheon e degli Stark sembrano errori madornali ..certo non poteva sospettare che lo scemo del padre bruciasse Stark padre e figlio reclamando la testa di Bobby e Ned a Jon Arryn ..diciamo che quest'altro fatto non è che lo ha favorito...

Senza ulteriori informazioni che speriamo vengano il mio giudizio è sospeso..

@ Jalabhar Xho

Se la consideriamo una pedina allora certamente si può dire che Martin le ha riservato un ottimo percorso ..se lo mettiamo in confronto con altri giovani .. prendiamo gli Strak .. Robb credo sia suo coetaneo ucciso a tradimento dopo aver combattuto una guerra in nome del padre decapitato ..Jon Snow alla Barriera al " freddo e al gelo" LC dei Gdn ucciso dai suoi stessi confratelli , Sansa sbattuta da Joffrey fatta sposare a Tyrion e fuggita in mano al pedofilo Baelish , Arya delinquente in giro per westeros e poi come assassina senza volto , lo stesso joffrey avvelenato il giorno del suo matrimonio.. diciamo che i suoi coetanei gli errori commessi ( che sia grandi come quello di Robb che minori come quelli di Arya) li hanno pagati a caro prezzo mentre lei tutto sommato ha perduto poco ...

Se vogliamo quindi inquadrarla la più potente delle pedine il mio giudizio è ampiamente negativo ... nel senso che nessuna sua decisione sposta in meglio le situazioni che si trova ad affrontare nonostante abbia al fianco fior fior di guerrieri e di consiglieri .. se fai un parallelo con Robb lei ha/aveva Ser Jorah Friendzone che darebbe la vita per lei , la sua guardi personale ( mica male) , gli Immacolati , Daario che potrà stare sul cavolo ma come guerriero è il top e Ser Barristan Selmy il Valoroso è già il nome basta .. Robb aveva Theon Grejyoj , Roose Bolton , Ser Roddrick e i Karstark insomma una qualche differenza c'è no ???