Premesso che dove va il Winter Soldier vado io, a maggior ragione dopo aver visto il film dico Team Cap tutta la vita.

Io ho sempre tifato Iron Man, anche se mi piacevano entrambi, ma dopo aver visto il film #TeamCap *-*

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Per me vale il contrario, premesso che dove va Robert vado io, a maggior ragione dopo aver visto il film dico team IronMan tutta la vita

Mi ero innamorato di Visione già in Age of Ultron, amore confermato

Amore a prima vista anche per Spiderman e Black Panther, ho definitivamente capito che andrò a vedere al cinema i rispettivi film (e in homecoming ci sarà anche Rdj quindi a maggior ragione)

Deluso da Vedova Nera per come ha agito

Per il team Cap invece, confermata la simpatia di Falcon e Antman e l'antipatia di Occhio di Falco

L'unica cosa che non mi é piaciuta del film é stata il depotenziamento della forza di IronMan e del suo team, ok che erano esigenze di trama ma fino a un certo punto

Anche secondo me il miglior personaggio del film é Black Panther.

Per quando riguarda le motivazioni, scegliendo uno schieramento direi TeamCap.

Se peró devo scegliere un supereroe solo, dico Black Panther. É uno dei pochi, se non l'unico, che ha capito davvero come stanno le cose.

#teampanther

Spiderman é azzeccatissimo secondo me :)

Per quanto riguarda Visione, l'hanno un po' depotenziato.

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Ma solo io ho avuto la sensazione che

. In ogni caso i due film ( Batman e Capitan America) erano secondo me molto simili , con l'unica differenza che l'universo cinematografico Marvel é più "antico" , più esteso e per questo forse più consapevole anche del proprio pubblico e dei propri personaggi (anche se in effetti in alcuni casi civil war soprattutto inizialmente sembra abbastanza caotico proprio a causa della moltitudine di personaggi). In particolare le storie mi sembrano praticamente uguali

io invece ho avuto la sensazione che questo film fosse il meno caotico di tutto il mcu (e di tutti i vari x-men) anche per questo mi è piaciuto
e in realtà la civil war tra i due team è la naturale conclusione di un lungo percorso le cui tracce sono evidenti in avengers1, cap2 e age of ultron ma anche nei 3 iron man

la spaccatura iron man/cap è dovuta a differenti modi di intendere il proprio dovere:
il primo ritiene di dover andare contro a chi si oppone all'ordine costituito (diciamo tutti o quasi i governi del mondo) anche se si tratta fondamentalmente di schierarsi contro i suoi amici;
il secondo crede che sia giusto opporsi a qualcosa che si ritiene ingiusto e sbagliato anche se tutti gli altri non la pensano così (un pizzico egoista e presuntuoso) che poi sarebbe il discorso di ziaCarter

possiamo aggiungerci anche che steve rogers (creato per combattere i nazisti, poi l'hydra, poi i governi del mondo, nessun compromessi) è uno tutto "o è bianco o è nero" mentre tony stark è più realista, appartengono a generazioni differenti. Non c'è odio tra i due, il contrario, lo vediamo nel corso di tutto il film

Per essere rapidi:

Batman VS Superman VOTO 5

Civil War VOTO 7

Poi quando ho tempo provo un po a commentare meglio xD

Dopo aver visto entrambi i film, dico che alla DC devono farne di strada per raggiungere il livello dei cinecomics Marvel. Un buon passo sarebbe quello di iniziare a dirigere i film della gente che, quando parla di supereroi, sa di che ca**o sta parlando.

In Batman vs Superman il grosso problema (al di là del "Marthagate") è che Snyder ha toppato totalmente la caratterizzazione di Superman e di Batman. Come dicevo altrove....

l’idea di Superman e Batman che se le danno è intrigante perché, tradizionalmente, i personaggi sono così profondamente uno l’opposto dell’altro che il pubblico muore dalla voglia di vederli confrontarsi: quello che rispetta le regole contro quello che le infrange, quello che indossa un costume per infondere speranza nella gente contro quello che lo indossa per terrorizzarla, quello le cui azioni sono state ispirate dall’amore dei genitori contro quello le cui azioni sono ispirate dall’odio verso chi glieli ha portati via, quello che è nato con un dono contro quello che si è ritagliato il suo ruolo in un pantheon di superumani con la fatica e il duro lavoro, quello buono contro quello inc***ato, il Dio contro il Cavaliere Oscuro, il Miglior Detective del Mondo contro il Boyscout. A nessuno importa vedere chi vince alla lotta perché, andiamo, uno dei due spara laser dagli occhi!

La gente vuole vedere confrontarsi le rispettive filosofie, i rispettivi modi di vedere il mondo, vuole vedere chi ha ragione, chi ne esce moralmente vicintore.

Snyder questo non lo capisce, caratterizza i personaggi in maniera confusa, contraddittoria, superficiale e (sopratutto per Superman) inutilmente grim and gritty (si ok, i rimandi sono al Batman di Miller, ma sarebbe pure ora di ricordarsi che di Batman non esiste solo la versione disillusa e in odore di fascismo che ne ha dato Miller), e con 150 minuti a disposizione, tutto quello che riesce a fare è mettere in scena l’epica lotta tra un tizio accigliato vestito di nero e un tizio accigliato vestito di blu scuro.

Su Civil War ero scettico. Pensavo che la Marvel sbagliasse a sfruttare una saga di tale successo cosi presto, e sopratutto senza aver regolato le beghe coi diritti che le avrebbero permesso di sparare le cartucce più grosse. Nella saga fumettistica, infatti, le cose grosse che succedono sono grossomodo tre [spoiler FUMETTO]:

Coi diritti che aveva, e con quelli che ha acquistato fuori tempo massimo, la Marvel poteva giocarsi solo una di queste tre cartucce, e pensavo che la resa finale sarebbe stata di molto depotenziata. E invece se la sono giocata, alla grande, gestendo tutto il baraccone supereroistico con grande equilibrio e dando a ciascuno le sue motivazioni e il proprio ruolo nella vicenda. Sono pure riusciti ad infilarci 40 minuti di Spiderman che umiliano qualsiasi cosa la Sony abbia inflitto al personaggio nei suoi 5 mediocrissimi film. Il secondo film di Cap era stata la cosa migliore fatta fino a questo momento dai Marvel Studios, e il trend si conferma anche con questo terzo episodio; ormai alla serie hanno dato questo tono spionistico alla James Bond, che trovo azzeccatissimo.

Anche il discorso delle fazioni è stato gestito con grande equilibrio, forse più che nella saga fumettistica, in cui si capisce fin troppo nettamente che c'è una fazione che ha ragione (quella di Cap) e una che costruisce i campi di internamento per i supereroi nella Zona Negativa (quella di IronMan e Reed Richards). Nel film, pur facendo intuire qualcosa, le posizioni sono molto più sfumate. Non so se questo sia un bene in assoluto, perchè se è vero che il film resta più equidistante tra le fazioni, d'altro canto il tempo per approfondire le loro ragioni è gioco forza inferiore rispetto a quello che si ha nel fumetto, e cd il rischio di relativizzare le posizioni e far confusione tra buoni e cattivi.

il primo ritiene di dover andare contro a chi si oppone all'ordine costituito (diciamo tutti o quasi i governi del mondo) anche se si tratta fondamentalmente di schierarsi contro i suoi amici;

il secondo crede che sia giusto opporsi a qualcosa che si ritiene ingiusto e sbagliato anche se tutti gli altri non la pensano così (un pizzico egoista e presuntuoso) che poi sarebbe il discorso di ziaCarter

Uuuuh.....no. Cap crede semplicemente che ci sia una differenza abissale tra ciò che è "legale" e ciò che è giusto, e che i supereroi (sacrificando spesso vita, identità e affetti) combattano per la giustizia, non per la legalità. Per quello ci sono i poliziotti. Nel fumetto è citata non a caso Rosa Parks, che "50 anni fa si oppose ad una legge ingiusta, e grazie a questo oggi il mondo è un posto migliore". Un discorso non diverso da quello del bel colonnello Carter.

PS....

Ironman e Batman non c'entrano niente l'uno con l'altro. Sono proprio diversi come il giorno e la notte.

Sopratutto se si considera il ruolo all'interno della squadra, Batman è molto più vicino a Capitan America: in entrambi i casi parliamo di due individui che non hanno nulla di super, ma che grazie al carisma e alla preparazione riescono a mettersi sullo stesso livello di individui che sono quasi ad un livello semi-divino, vuoi perché bombati dai raggi gamma, vuoi perché in possesso di armature superpowa, vuoi perché divinità vere e proprie.

Anzi ne diventano i leader, rispettati ed ammirati da tutti gli altri membri, che seguono le loro direttive in battaglia senza fiatare.

PPS...

Ci possono essere delle differenze o delle omissioni, ma il MCU è diretta derivazione di quello fumettistico. I personaggi sono quelli, i luoghi sono quelli, gli eventi sono quelli (al punto che più di una volta hanno ripreso per intero i nomi di alcune saghe fumettistiche).

Io vedo una enorme differenza tra fumetti originali e mcu, due opere che divergono tra loro molto più di quanto non faccia got con asoiaf (con il piccolo dettaglio che got è un enorme successo commerciale ma una patacca qualitativamente parlando, mentre l'universo cinematografico è davvero un grande lavoro dei marvel studios) potrebbe sembrare una semplice mia impressione ma in realtà è basata oltre che sul confronto concreto anche e sopratutto sulle parole dei protagonisti, dai singoli attori ai registi, sceneggiatori, fino ai grandi capoccioni di tutta la baracca

Il paragone iron man batman ha senso se è doppio. Cioè iron vs cap : batman vs superman e su questo penso sia difficile non concordare
Ma anche prendendoli singolarmente:

"sei grosso con l'armatura, senza quella cosa sei?"
"un genio, miliardario, playboy, filantropo"

Steve chiede, Tony risponde. Però queste caratteristiche, sia quelle di sotto, sia l'indossare una armatura potrebbero applicarsi perfettamente a Bruce Wayne. Ah per non parlare delle Wayne Enterprise / Stark Industries

Per quanto riguarda il film, l'ho già detto è un percorso iniziato fin dal 2008 col film Iron Man, sono 8 anni e 2 intere fasi (civil war è l'inizio della terza ma potrebbe benissimo essere la conclusione delle prime due)

Tony parte dall'essere un tizio con le caratteristiche di cui sopra ma anche menefreghista, alcolizzato, fortemente egocentrico, individualista, con un grande amor proprio eccetera.

Iron Man 1: "nasce" letteralmente come personaggio.
Iron Man 2: c'è un confronto diretto col Governo USA, la comparsa di War Machine/colonnello dell'esercito e la presentazione da parte di Nick Fury del "progetto Avengers" (gestito dallo Shield! oltre che il riferimento a problemi più "grossi" cioè Thor).
Avengers 1: il confronto con l'invasione aliena, (semi)divinità varie...danni collaterali->New York semi distrutta
Iron Man 3: ..come diretta conseguenza degli eventi di New York si vede un Tony che inizia ad avere disturbo da stress post traumatico, attacchi di panico
Avengers 2: si passa da un Tony spaventato/preoccupato a un Tony che tenta di trovare rimedio alla realtà dei fatti: ci sono cose più grandi di lui, come proteggere i suoi cari (cioè Pepper e i suoi amici/colleghi Vendicatori). Ovviamente prima crea Ultron insieme a Bruce e dopo Visione con l'intervento fulminante di Thor, il nuovo corpo sintetico, il vibranio, Jarvis
effetti collaterali-> Sokovia
Civil War: è la conclusione della metamorfosi di Stark, convinto della bontà di avere un qualche controllore e giudice che gestisca questi super umani, super soldati, semi dei. Se poi questo controllore/giudice è il potere esecutivo del mondo intero, ben venga insomma

naturalmente Steve Rogers ha un percorso inverso.
Cap 1: Nasce come supersoldato gestito dal governo all'interno di una struttura gerarchica ben definita e alla fine viene risvegliato dallo Shield per essere inserito nel progetto Avengers.
Avengers 1: Iniziano ad esserci i primi dubbi sulla trasparenza dello Shield (e del consiglio di sicurezza che voleva bombardare Manhattan)
Cap 2: La fine dello Shield, diventa una sorta di ricercato. Danni collaterali->Washington DC
Avengers 2: Le tensioni con Stark continuano a maggior ragione ora che al di sopra degli Avengers non c'è più nessuno
Civil War: uno Steve Rogers disilluso dopo le esperienze precedenti si oppone al volere del mondo intero per qualcosa che ritiene sia sbagliato. (Al riguardo la chicca è che l'attore Chris Evans ha dichiarato che se nella realtà esistesse una situazione del genere, sarebbe naturalmente team iron man)

 

 

Uuuuh.....no. Cap crede semplicemente che ci sia una differenza abissale tra ciò che è "legale" e ciò che è giusto, e che i supereroi (sacrificando spesso vita, identità e affetti) combattano per la giustizia, non per la legalità. Per quello ci sono i poliziotti. Nel fumetto è citata non a caso Rosa Parks, che "50 anni fa si oppose ad una legge ingiusta, e grazie a questo oggi il mondo è un posto migliore". Un discorso non diverso da quello del bel colonnello Carter.

i supereroi combattono per la giustizia, non per la legalità (quindi potenzialmente anche al di fuori di essa) anche contro il volere sovrano dei governi e parlamenti del mondo. E questo è esattamente il motivo per cui nel mcu si arriva agli Accordi e quindi alla civil war all'interno degli avengers

In realtà (parlo sempre dei film) questi supereroi sono uno strumento o asso nella manica gestito dallo shield (in alcuni casi creati da esso, in altri recuperati da esso sotto la propria ala) che è una organizzazione statale anch'essa e che deve riferire del proprio operato al consiglio di sicurezza dell'onu, per poter combattere quelle minacce superiori ai trafficanti di armi, contrabbandieri di droga, eccetera eccetera. Discorsi del genere li si trova anche in Thor 1 oltre che in Avengers 1 quando Fury parla subito dopo la morte dell'Agente Coulson. Quindi in realtà sono molto più una sorta di super polizia o di forze militari speciali, ci sono i navy seals, i marine...e lo shield (una sorta di fbi, cia ma con gli occhi puntati al cielo e alle minacce "speciali") ha gli avengers.

Poi il resto è noto, una volta che viene meno l'organizzazione inevitabilmente c'è l'escalation fino all'ultimo film

Io quello che contesto non è nel merito, è vero che bucky non aveva colpa ed è palese che la storia dei danni causati ogni qual volta questi super tizi sono intervenuti, senza alcun controllo da parte di nessuno, non è altro che una scusa.
Però se tutte ste benedette nazioni trovano questi accordi e tu ti opponi "e ma allor si prop strunz" come direbbe qualcuno. Sei un fuorilegge pure tu punto e basta, che in virtù della tua forza superiore (derivata tra l'altro dal Governo/Shield, quantomeno Tony se l'è costruita da solo contando solo sulle sue capacità) fai il bello e il cattivo tempo che ti suggerisce la tua stessa coscienza. E questo al paese mio è agire egoisticamente o presuntuosamente

cioè fondamentalmente la differenza abissale tra ciò che è legale e ciò che è giusto resta anche nel momento in cui 100 e passa nazioni del mondo trovano questi accordi che tu ritieni ingiusti? Fossero stati gli Usa da soli ancora ancora, o la sokovia che aveva subito i danni e lo stato africano in avengers 2 e civil war potrei anche capirlo. Ma quando è un qualcosa di condiviso e voluto globalmente...la differenza tra te e i super cattivi potenziati che hai appena finito di picchiare si assottiglia

Batman vs Superman = spazzatura pretenziosa. Peggior sceneggiatura di sempre. Mai sentito dialoghi peggiori, veramente. Mai. Neanche i film tipo "Pierino vs l'avvocata maggiorata" erano messi così male.

Marvel infinitamente meglio, ma comunque abbastanza deludente.

Sembrano fidanzatini arrabbiati che si lanciano i piatti. Il livello di pericolo e le potenzialità letali trasmesse allo spettatore sono le medesime.

Troppi eroi mezze tacche che si danno buffetti in qualche patetica rissa da bar a causa di divergenze insanabili nell'intendere i limiti della sicurezza internazionale, mentre lassù nello spazio semi-dei invincibili progettano l'apocalisse. Se non è ridicolo, poco ci manca.

Su ragazzi, alziamo il livello. Discorsi tipo "quando le persone buone fanno morire della gente innocente, cose brutte accadono" vanno bene per i film della catechesi in preparazione alla prima comunione. Qui ci sono ben altre potenzialità, sfruttiamole.

Batman vs Superman = spazzatura pretenziosa. Peggior sceneggiatura di sempre. Mai sentito dialoghi peggiori, veramente. Mai. Neanche i film tipo "Pierino vs l'avvocata maggiorata" erano messi così male.brutte accadono" vanno bene per i film della catechesi in preparazione alla prima comunione. Qui ci sono ben altre potenzialità, sfruttiamole.

Per me Man fo Steel è ancora peggio...proprio mi veniva voglia di andare via a metà film con quello (si li ho visit entrambi al cinema, perchè sennò non credo li avrei mai visti a casa xD)

Io vedo una enorme differenza tra fumetti originali e mcu, due opere che divergono tra loro molto più di quanto non faccia got con asoiaf (con il piccolo dettaglio che got è un enorme successo commerciale ma una patacca qualitativamente parlando, mentre l'universo cinematografico è davvero un grande lavoro dei marvel studios) potrebbe sembrare una semplice mia impressione ma in realtà è basata oltre che sul confronto concreto anche e sopratutto sulle parole dei protagonisti, dai singoli attori ai registi, sceneggiatori, fino ai grandi capoccioni di tutta la baracca

E cosa ti dovevano dire?

"I film sono la copia carbone dei fumetti, come autori ci è piaciuto molto ricopiare quello che abbiamo letto nei fumetti e non aggiungerci nulla di diverso?"

Tra l'altro, da quando la Marvel è stata rilevata dalla Disney, il preciso piano commerciale di quest'ultima è stato quello di subordinare la sessione fumettistica a quella cinematografica, al punto che sono arrivati a chiudere una testa storica e fondamentale del Marvel Universe come i Fantastici 4, pur di non dare materiale alla Fox. Quindi è perfettamente coerente che Feige e soci dicano che loro stanno seguendo un loro percorso, anche perchè debbono lasciarsi libertà d'azione avendo a che fare con variabili e rischi che la controparte fumettistica non deve affrontare (attori che si fanno male o rifiutano, sceneggiatori che abbandonano il progetto in corsa, registi che hanno una visione differente, ridimensionamenti del budget).

La verità è che il 95% di quello che finora hai visto al cinema come MCU è tratto paro paro dai fumetti, che comunque continuano ad essere la fonte ufficiale quanto a personaggi e trama. O per te adesso le Cronache sono quelle di D&D?

Il paragone iron man batman ha senso se è doppio. Cioè iron vs cap : batman vs superman e su questo penso sia difficile non concordare

Ma anche prendendoli singolarmente:

 

"sei grosso con l'armatura, senza quella cosa sei?"

"un genio, miliardario, playboy, filantropo"

 

Steve chiede, Tony risponde. Però queste caratteristiche, sia quelle di sotto, sia l'indossare una armatura potrebbero applicarsi perfettamente a Bruce Wayne. Ah per non parlare delle Wayne Enterprise / Stark Industries

Ti stai aggrappando ad aspetti del tutto marginali per sostenere una roba che non esiste. Contraddicendoti per giunta. Perchè prima dici di basarti sui film, non avendo letto i fumetti, ma poi azzardi un paragone Ironman/Batman dimenticandoti del fatto che di Batman cinematografici ne abbiamo avuti 5, e tutti diversi. Con quale di questi stai facendo il paragone?

Genio? Certo, sia Batman che Ironman sono "geni" ma in maniera molto diversa: Ironman è principalmente un inventore e uno scienziato geniale, mentre Batman è "Il Miglior Detective del Mondo", un geniale tattico e master planner della Justice League (ti ricorda nulla?)

Miliardario? Si, sono entrambi a capo di potentissime multinazionali, ma mentre per Tony la figura del miliardario, del capitalista e uomo d'affari è un aspetto fondamentale e integrante del personaggio (al punto che più di una volta gli viene rimproverato di combattere il crimine come se dovesse concludere una trattativa d'affari), per Bruce non è affatto cosi, e del destino delle Wayne Industries se ne batte abbastanza il razzo.

Playboy? Si, ma con una differenza: mentre per Tony quello di playboy è un aspetto del proprio carattere che espone placidamente e senza vergogna, una componente del personaggio proprio come l'essere miliardario, per Bruce quella del playboy è sempre stato più una sorta di copertura, un modo per aderire al clichè e tenere al sicuro la propria identità.

Perchè di una cosa ti sei dimenticato, ed è una differenza che pone un discrimine fondamentale tra i due personaggi: mentre Ironman è uno dei pochi supereroi (sia Marvel che DC) ad avere svelato pubblicamente la propria identità, Batman è forse l'eroe che in assoluto ha lottato di più per mantenere segreta la propria. Se il senatore Ross avesse proposto a Batman di firmare l'Atto di Registrazione dei Superumani, il Crociato Incappucciato gli avrebbe sputato in faccia.

In realtà (parlo sempre dei film) questi supereroi sono uno strumento o asso nella manica gestito dallo shield (in alcuni casi creati da esso, in altri recuperati da esso sotto la propria ala) che è una organizzazione statale anch'essa e che deve riferire del proprio operato al consiglio di sicurezza dell'onu, per poter combattere quelle minacce superiori ai trafficanti di armi, contrabbandieri di droga, eccetera eccetera. Discorsi del genere li si trova anche in Thor 1 oltre che in Avengers 1 quando Fury parla subito dopo la morte dell'Agente Coulson. Quindi in realtà sono molto più una sorta di super polizia o di forze militari speciali, ci sono i navy seals, i marine...e lo shield (una sorta di fbi, cia ma con gli occhi puntati al cielo e alle minacce "speciali") ha gli avengers.

Ma anche no. Lo Shield li raduna e li organizza, ma gli Avengers non sono alle dipendenze dello Shield. Ma proprio no.

Però se tutte ste benedette nazioni trovano questi accordi e tu ti opponi "e ma allor si prop strunz" come direbbe qualcuno. Sei un fuorilegge pure tu punto e basta, che in virtù della tua forza superiore (derivata tra l'altro dal Governo/Shield, quantomeno Tony se l'è costruita da solo contando solo sulle sue capacità) fai il bello e il cattivo tempo che ti suggerisce la tua stessa coscienza.

Se si tratta di decidere dove mandare una testata da 30 kilotoni (cosi il buon Ross definisce gente come Hulk e Thor), preferisco fidarmi della coscienza di Capitan America e degli altri supereroi, piuttosto che di un gruppo di burocrati che in base alla convenienza e al calcolo politico possono cambiare priorità e scala di valori. La domanda a cui Stark non risponde, nè nel film nè nel fumetto, è: cosa succede se l'ONU dice agli Avengers di andare a combattere battaglie che non ritengono giusto combattere? O di non combattere battaglie che invece ritengono giuste?

E ad evidenziare in maniera plateale questa assurdità, nel film come nel fumetto, ci sono le scene degli eroi sbattuti in galera: gente a cui l'umanità dovrebbe essere grata mille volte per averle salvato le chiappe prima contro Loki e i Chitauri e poi contro Ultron, sbattuta in galera per un assurdo cavillo burocratico. E senza un regolare processo, per giunta.

Ho una domanda tecnica filmica e fumettistica per chi mi sa rispondere.

Negli Avengers dovrebbero esserci anche elementi storici degli X-men (Bestia di sicuro, ma anche altri mi pare di ricordare). Nei film non ci sono per questioni di diritti, immagino (parlo degli x-men seri, non di Scarlett o Quicksilver :P) . Ma nei fumetti come si schieravano loro? Intendo proprio tutto il gruppo.

Beh, Scarlett in teoria avrebbe il potere di ribaltare ogni singolo Avengers come un pedalino (tranne forse Thor), essendo in grado di piegare la realtà al suo volere, quindi mi pare abbastanza "seria"

Ad ogni modo la comunità mutante (proprio come il Dott. Strange) si dichiara neutrale nel conflitto , essendo già di fatto stata decimata da una serie di eventi precedenti e costretta a vivere in una sorta di "riserva" attorno allo Xavier Institute. Dal dialogo che hanno Ironman ed Emma Frost (leader della comunità ai tempi di CW) viene fatto intendere che loro in quanto mutanti "sanno benissimo cosa vuol dire essere perseguitati pur non avendo fatto nulla di male", e quindi sarebbero idealmente più vicini alle posizioni di Cap.

Per seria intendevo facente parte degli X-men a tempo pieno. Povera Scarlett, mi sta simpatica alla fine.

Comunque grazie :)