Rispetto l'appunto tuttavia in molti utilizzano questa espressione, e parlo di giornalisti e analisti ovviamente diciamo del fronte del NO. Io la condivido e non la ritengo troppo eccessiva. La Germania o gli Stati tedeschi del passato nella Storia hanno sempre cercato l'egemonia sul continente europeo. Da Federico Barbarossa in poi. Inoltre hanno scatenato due guerre mondiali per questo. Oggi certo nessuno dice che la Germania sarebbe pronta ad una guerra, anche perché non ne ha più i mezzi, ma molto più proficuamente ha creato dalla riunificazione in poi un assetto di potere e comando in europa che ha portato ad una sorta di "Impero germanico della finanza". Dominano in tutti i concessi decisionali, controllano la Banca Centrale e la Commissione Europea, un tedesco è a capo del Parlamento Europeo, la Merkel è il dominus di tutti gli indirizzi economici e politici e poi Quarto Reich sarebbe eccessivo? Noi ed altri popoli votiamo nei nostri paesi ma quanto conta il nostro suffragio? Tutti gli ultimi tre premier italiani, Monti Letta e Renzi appena nominati si recano a Berlino a rendere una sorta di omaggio alla "Regina" frau Merkel come fossero alfieri, vi pare tutto normale? Alla Germania non sta a genio un Governo e subito riparte lo Spread e quel determinato paese viene di fatto attaccato dai mercati internazioneli. Gli esempi della cacciata di Berlusconi ed ora delle vergognose minacce a Tsipras lo testimoniano. Questa è un'unione democratica dove tutti i paesi contano e la loro voce viene considerata ed ascoltata oppure è una gabbia, un Reich teutonico? Si scatena la questione immigrati e l'Europa cosa fa? Nulla, arrangiatevi l'importante che ogni anno versiate il vostro contributo all'Unione, mi pare 16mld ogni 365 giorni. Ora questa stupenda Europa ci impone pure di utilizzare il latte in polvere per produrre i formaggi, cosa inconcepibile. Quello che hanno fatto alla Grecia e in parte ad altri paesi, Italia compresa, è un sopruso immane.

Non è esagerato quindi dire Quarto Reich, si può naturalmente non condividere ma l'espressione viene usata ed è in voga sempre di più.

Cito ad esempio fonti quanto mai lontane da me:

http://www.ilgiornale.it/news/politica/altro-che-europa-unita-questo-quarto-reich-1147305.html

Se l'Italia non avesse un debito pubblico di 2100 miliardi di euro non sarebbe ricattabile, perché non saremmo così dipendenti dal nostro debito per finanziarci.

E di chi è la colpa di quel debito pubblico? Non della Germania, direi. Ad occhio, DC e PSI sono i principali indiziati.

E a cosa è servito quell'immenso debito pubblico? A fare investimenti? Ma certo che no... è servito a finanziare pensionamenti dopo 18 anni, 6 mesi e 1 giorno di lavoro (tanto per fare un esempio, ma potrei citare di tutto, dalle collusioni mafiose al semplice malaffare), con leggi assurde e insostenibili fatte al solo scopo di creare consenso elettorale, quindi leggi fatte per finanziare il perdurare del potere politico fine a sé stesso.

Cioè, veramente un tedesco dovrebbe volere, senza alcuna contropartita, prendersi sulle spalle un debito come il nostro, contratto per i motivi per cui è stato contratto il nostro?

La messa in comune del debito è un passaggio obbligato se si vuole realizzare un'intesa politica, ma posso capire chi non ci sta. Di fatto la cosa migliore sarebbe mettere in comune una quota parte di debito pari al 60% (come da trattato di Maastricht) di ogni PIL nazionale e farla diventare un debito pubblico europeo. Ogni Stato si sbriga da solo nel gestire la parte eccedente.

8,35% di seggi scrutinati e il NO è circa al 60%.

9,47% schede scrutinate, percentuali invariate.

Il SI vince solo ad Atene centro, Sparta ed Evrou (confine con la Turchia).

10,32% schede scrutinate, il NO supera il 60%.

Solo Sparta resta sul SI.

14,09% schede scrutinate, percentuali invariate.

Tutti i collegi della Grecia virano sul NO.

16,49% schede scrutinate, ci si avvicina al 60,50%...

Curioso notare come le città dove il NO, pur essendo maggioritario, ha i valori più bassi, siano Atene (collegio del centro storico) e Sparta.

25,42% schede scrutinate, superato il 60,50%.

Io non conosco appieno la posizione di Gil ma nessuno dei due dà alla Germania i "meriti" della nostra attuale situazione.

E' innegabile che ci siamo arrivati da soli ma il punto è proprio questo: sottostare al potere teutonico-francese ha effettivamente portato dei vantaggi?? Perché io posso anche accettare di seguire il pastore..ma deve portarmi verso più verdi pascoli. Se devo finire sbranato o in un burrone allora preferisco deciderlo con la mia testa.

Se le nostri classi dirigenti si sono sempre dimostrate inadeguate(magari..sarebbe il male minore) non vedo perché debbano rimanere sulle loro poltrone per di più asserviti a poteri stranieri, esterni.

Quello che è avvenuto in Grecia deve o dovrebbe ripetersi qui da noi e in ogni altro paese dell'unione.

Non siamo gli USA, siamo un'unione imperfetta dove teoricamente le sovranità appartengono alle singole nazioni... e invece non è così.

Quello che in ambito europeo potremmo chiamare potere centrale..tanto centrale non è..o almeno lo è solo dal punto di vista geografico.

Io, finché non esisteranno gli Stati Uniti d'Europa, non rinuncerei mai alla mia sovranità. Può darsi che qualcuno più pragmatico di me possa accettarlo e lo stanno accettando in cambio di benefici reali e possibilmente immediati. Questi benefici però non li vedo. In Grecia l'hanno capito..qui da noi??

Nessuno nega le nostre responsabilità nel aver creato un debito pubblico così immane, anche se la vera colpa è della classe politico economica che però abbiamo votato per anni, ma quando si é progettata la moneta unica queste cose si sapevano e non si possono ripagare questi debiti affamando i popoli. E il popolo greco a risposto NO.

I NO hanno intanto superato il 61%. :)

Il punto è questo, i "verdi pascoli". Chiaramente non si potrà mai fare la controprova, ma... se fossimo rimasti fuori dall'euro nel 1999 sarebbe stato meglio per un Paese come il nostro, con il debito come il nostro? :)

Abbiamo avuto per quasi un decennio, con l'Euro, dei tassi di interessi bassissimi per finanziare il nostro debito. Addirittura, per certi periodi, uno spread negativo rispetto alla Germania. Praticamente abbiamo potuto finanziare il nostro debito a prezzi bassissimi.

L'euro ci ha dato dal 1999 (anno in cui la nostra moneta è stata agganciata all'euro) al 2008 (scoppio della crisi) denaro a bassissimo costo. Ora, io non so quali fossero le vostre aspettative; se qualcuno sognava che avremmo scaricato gratis il nostro debito sugli altri Paesi sicuramente si sbagliava di grosso. Per come la vedo io, un decennio di denaro a costo zero è qualcosa di incredibile, qualcosa che restando fuori dall'euro non avremmo mai avuto. Se l'Italia ha sprecato (anche) questa occasione, non è certo colpa dell'Europa.

Quanto alla Grecia, la Grecia ha detto NO all'austerità. Il 2% della popolazione della UE ha detto no all'austerità. Molto giusto. E quindi? Magicamente la Merkel dirà "Oh, visto che avete fatto questo referendum, vi abbuoniamo i debiti?"

Abbiamo un creditore e un debitore. Il creditore ha prestato dei soldi. Diciamo che lo ha fatto sconsideratamente e oltre ogni logica, perché il debitore truccava i conti e non ha mai cercato di mettersi in condizione di restituire i soldi. Ora, se il creditore rivuole indietro i suoi soldi, o almeno una parte, deve costringere il debitore a cambiare atteggiamento. Ora, il debitore ha rifiutato. Il creditore che fa? Deve tenere conto della volontà popolare della Grecia? Vogliamo sentire la volontà popolare di tutti gli Europei, in tal caso?

Se sei un debitore, soprattutto per colpa tua, la solidarietà la chiedi, non la pretendi. :)

Con questo non intendo difendere l'attuale dirigenza UE. Le offerte proposte alla Grecia, tra l'altro meno pesanti di quelle richieste all'Italia, sono state poste in modo strumentale, con tempi (problema fondamentale) di rientro assolutamente impossibili da gestire per la Grecia. Quindi tutti i ragionamenti politologici su Tsipras "corpo estraneo da eliminare" hanno un fondo di verità ed è per questo che la vittoria del NO è una prospettiva che mi intriga un sacco, soprattutto in ottica delle elezioni spagnole.

Il fatto è che l'UE e l'FMI hanno concesso crediti in modo sconsiderato dopo il governo greco ha ammesso di aver truccato i conti. E qui che si sono fatti errori a catena e la Grecia è quella che ha le minori colpe:

Punto primo, hanno concesso un prestito esorbitante in rapporto alla capacità greca di risarcirlo, in quanto si è dovuto non solo ripianare il buco finanziario ma soprattutto difendere l'appartenenza della Grecia all'Euro dalla speculazione finanziaria, che ha picchiato duro e incessantemente.

Punto secondo, non solo si è concesso questa somma esorbitante, ma si è costretto il debole governo greco (btw lo stesso che aveva truccato i conti, non come Paese ma proprio come partiti e uomini politici eh) a ripagare questa somma immane in tempi e modalità del tutto fuori da ogni logica e realtà. Come ampiamente previsto da tutti meno che Merkel, Schauble e compagnia bella (si fa per dire) questo "piano" che nelle loro teste sarebbe il tanto decantato "facciamo le riforme" ha affossato la Grecia: economia annichilita, disoccupazione alle stelle, Pil sprofondato, debito pubblico (udite udite!) gonfiato come mai prima, rapporto deficit/Pil non ne parliamo e qualcosa come diecimila suicidi in pochi anni.

Giusto per chiarire la situazione eh, quando sentiamo questi filosofi da strapazzo parlare delle tanto decantate RIFORME.

In pratica, se vogliamo fare un esempio (stupido) ci si è messi in società con uno che ha truffato sulle sue quote di ingresso, e invece di cacciarlo o fargli ritoccare le sue quote per rimetterlo in pari lo si è preso, bastonato a sangue e poi gli abbiamo dato un milione di euro e gli abbiamo detto, adesso zappi la terra e ci ridai i soldi con gli interessi in una settimana, e se non ci riesci ti cacciamo. Però perdiamo un milione. Anzi no, anzi forse, anzi bontàdiddio mi sa proprio di sì. Nel mentre il truffatore ha zappato con le ossa rotte e lo ha fatto poco, male e lentamente, strano!

Finalmente c'è qualcuno che dice, ehi zio hai sbagliato di grosso anche te, noi abbiamo sputato sangue a sufficienza, quindi vediamo di sistemare la situazione in modo ragionevole. Cosa significa ragionevole? Significa molto semplicemente prendere atto che la Grecia ci ha provato ma non è assolutamente in grado di ripianare i debiti nei tempi e modi richiesti dagli avvoltoi (non insultiamo i falchi) del rigore (arbitro!!) e che questi devono mettersi l'anima in pace, rinunciare a una fetta del credito e allungare i tempi per permettere all'economia greca di ripartire davvero. Altrimenti con i sacrifici richiesti a livello costi/benefici, tenendo conto del (basso) livello di interscambio economico tra Grecia e resto dell'UE conviene davvero un'uscita dall'euro, soprattutto ai greci. E a quegli avvoltoi lì non conviene tirare troppo la corda, perchè ci perderebbero di brutto a livello economico, etico, geo-politico (Putin sta sbavando) e anche come credibilità interna.

Ps

Beric non è giusto che non possa repparti gli interventi ç_ç

Sicuramente, ma non è certo il referendum che cambierà questa visione. Anzi, a sentire dall'umore popolare in Germania ci sarebbero una sessantina di milioni di aventi diritto di voto pronti a espellere la Grecia dalla UE e chissenefrega delle perdite finanziarie.

Ma sicuramente, infatti non è che straveda per i referendum soprattutto per situazioni "un filino" complicate come queste.

Che la cacciassero la Grecia, ne hanno avuto fior di occasioni e non l'hanno ancora fatto, che lo facessero davvero e poi vediamo l'Eurozona dopo.

Io penso che rinunciare a una fetta di credito sia questione di spiccioli e ristrutturare il debito greco una formalità. Il problema di fondo è che non si vuole fare, e il non volerlo fare è parte integrante del problema, e cioè la mentalità iperliberista e monetarista che imperversa ormai solo nella BCE (e Draghi comunque la sta smussando, diamogliene atto) e nella CDU tedesca e nei suoi satelliti nordeuropei (e neanche tutti).

Il debito pubblico è un problema, ma di fronte a una scelta tra problema finanziario e problema economico reale USA e Giappone non hanno esitato a scegliere, in UE non possiamo farlo? Non vogliamo.

Allora qui ci sono degli errori di valutazione :

La trattativa che c'è stata tra Grecia e Troika non era una trattativa economica ma una trattativa politica , i burocrati , hanno cercato di togliere di mezzo l'unico governo che ha cercato di ribellarsi contro la logica di distruggere un popolo.

Con questo referendum le politiche tedesche andranno in fallimento , non solo per quanto rigurda la Grecia , ma perchè i partiti pro-tedeschi perderanno le elezioni sia in Spagna , sia in Portogallo , sia in Irlanda.

Purtroppo Andreotti (era un mafioso ma qualcosa ci capiva) aveva ragione come anche tutti i leader europei ; era meglio se c'erano ancora le 2 Germanie , non avevano cosi tanto potere (lui diceva :"la Germania mi piace cosi tanto che ne preferisco due" )

Anche il FMI ha detto che per risolvere i problemi in Grecia (ma anche Italia ) occorre la ridistribuzione del debito pubblico , la grecia non può sopportare ancora le manovre imposte dalle UE , in questi ultimi anni i valori economici greci sono peggiorati in maniera assurda :

Hanno perso 1/3 del PIL , la disoccupazione è salita al 26% (stava al 8%) e quella giovanile al 50% ; queste politiche sono semplicemente stupide ,non possiamo pensare di fare solo austerità.

I greci sanno che devono fare sacrifici ma vogliono che i sacrifici servano a qualcosa non come sono stati fatti fino ad ora.

Poi lasciami dire che la grecia è il nono stato europeo per popolazione , conterà un pochino di più di Danimarca o Slovenia?

Poi bisognerebbe pensare alla posizione strategica della grecia nei balcani , sarebbe solo un danno per l'UE e la NATO , perdere la Grecia , la Russia si è già fatta sentire in seguito al referendum

Io se fossi greco avrei preferito morire con dignità , rispetto a morire in ginocchio

Assolutamente d'accordo su questo, ma qui emerge chiaramente il problema della mancanza di unione politica.

Per USA e Giappone il problema è di politica economica "interna". Qui abbiamo Stati diversi che si prestano soldi, ed emergono sentimenti di ostlilità che negli esempi da te citati non esistono.

Non esiste che un californiano paga i debiti dei coloradesi. Non si pensa concettualmente così: la FED stampa moneta e la liquidità aumenta per tutti gli USA. Chi ha un'economia più solida ne è svantaggiato, ma nel complesso tutti si sentono statunitensi.

In Europa non è così. Sono soldi prestati tra popoli diversi che ancora non si sentono uniti.

E resta il fatto che i debiti sono stati contratti, e la Grecia non è esente da queste colpe.

Quello che trovo confortante, almeno su questo topic, è che per praticamente tutti la soluzione è "più" Europa e non "meno" Europa. :)

Mi sono dimenticato una cosa , i conti, i greci li hanno falsati è vero ma sotto consiglio e guida sia delle aziende di rating sia della Germania (si hanno avuto garanzie per spendere i soldi come gli pareva).

I conti inoltre mica solo loro li hanno falsati , tutti gli stati (pure l'italia ) lo ha fatto per entrare nell'euro.

Questa inedita sconfitta della Troika mette al contempo entusiasmo e paura.

Entusiasmo, perché queste "istituzioni" mai elette da nessuno negli ultimi decenni hanno esteso il loro dominio ogni accettabile limite del buon senso: e una loro ulteriore vittoria - con l'avallo oltre tutto di un voto democratico - avrebbe messo le ali alla loro bulimia, alla loro tracotanza; paura, perché questi a perdere non sono proprio abituati e la loro reazione sul breve sarà forse violenta, specie nei confronti del popolo greco che ha avuto il coraggio di dire di no (a proposito: è stato un voto davvero eroico, nel senso proprio mitologico della parola).

A questo punto si vedrà chi è davvero europeista e chi invece si dice tale solo in ragione della propria ideologia economica.

Sto parlando soprattutto dell'urgenza di comprendere quanto sia indispensabile, subito, rifare daccapo l'Europa, con nuove regole, nuovi trattati, nuova rappresentanza.

Senza questi cambiamenti radicali, profondi e immediati, il "no ragionevole" di Tsipras e dei greci (cioè il no alle regole vessatorie, ma dentro l'Europa e anche dentro l'euro) diventerà un no transnazionale, estremista e diffuso a tutto: alla stessa Unione, a Schengen, oltre che ovviamente alla moneta unica.

Nella loro cecità ideologica, infatti, tutti i pupari di questa Europa ultraliberista (i vari Schäuble, Merkel e Schulz) hanno accusato Tsipras di essere un estremista, lo consideravano un pericoloso granello di sabbia nel loro meccanismo, nell'implementazione della loro ideologia fatta di privatizzazioni diffuse, rigore contabile, aumento della forbice sociale. L'intera trattativa è stata impostata a Bruxelles con questo obiettivo: normalizzare Tsipras - ridurlo a un socio appiattito sui loro schemi - oppure farlo fuori, eliminarlo dalla scena politica domestica ed europea.

Ma gli estremisti veri li devono ancora vedere: i Salvini, i LePen, in generale quelli che dalla Finlandia in giù vogliono ricostruire i muri e le frontiere, tornare agli Stati nazionali, giocare al modello hegeliano con un paio di secoli di ritardo. Con questi (altro che Tsipras) si ritroveranno a trattare molto presto, i padroni attuali dell'Europa, se dopo il voto di oggi reagiranno da fiere rabbiose e anziché da responsabili politici.

ho votato unione europea diversa (specificare)

ritengo che l'attuale assetto geo politico e monetario sia totalmente fallace... sbagliato e dannoso... prima dell'unione monetaria si devono creare associazioni comuni di stati che ricordiamo hanno ancora interessi diversi... non c'è solidarietà tra stati.. e si ragiona ancora con frasi del genere non è un mio problema..

una volta risolto il problema di leggi comuni e uguale considerazione con un parlamento comune, senza quelli nazionali.. si può pensare alla moneta unica che valga tanto per me quanto per francesi,tedeschi, croati etc etc...

naturalmente tutto questo non ci sarà mai... ritengo che ci sia la volontà di fare la guerra e poi azzerato tutto inventarsi qualcosa... non sono molto ottimista per il futuro..

Secondo me ieri Mentana ha riassunto la questione Greca molto bene ; il debito verso la Grecia , dovrebbe essere considerato come se noi avessimo un debito verso un nostro parente prossimo , certamente vorresti i soldi indietro ma non vorresti portare alla morte economica quella persona per riavere i tuoi soldi ; certo vorresti che magari lui spendesse meno soldi in cose inutili o cercasse un secondo lavoro , ma non andresti mica a dirgli dammi tutti i soldi o ti levo tutto , la casa la macchina ecc.

Ieri sentivo la magica Slovacchia (come molti stati dell'est) che è contraria ad ogni aiuto verso la Grecia , allora che ci ridia i soldi che UE gli ha dato per rimettersi in piedi dopo il crollo del comunismo.

Tra l'altro non credo nemmeno che la Slovacchia abbia dato qualche soldi per la Grecia .

L'Italia , non può pretendere solidarietà per quanto riguarda l'immigrazione ma non vuole dare solidarietà per economica agli altri stati; almeno gli stati nordici sono coerenti con questo modo di visione .

In ogni caso se lasceranno uscirà la Grecia dall' euro sarà la fine del suddetto perchè non ci sarà più fiducia reciproca e questo è l'inizio della fine .