Balon, partiamo da un fatto, gli stati uniti sono entrati in guerra quando la russia ancora combatteva. In seguito ai fatti del telegramma zimmermann, l'america cominciò ad avviarsi seriamente alla guerra, dichiarata definitivamente il 2 aprile del '17.

Lo zar aveva già abdicato nel marzo del '17, ma il potere era passato alla repubblica russa che combattè al fianco degli alleati fino al novembre del '17. In seguito a una disastrosa offensiva Lenin ne approfittò per cavalcare il malcontento e al grido di pane e basta alla guerra tirò la russia fuori da un conflitto per buttarla dentro una rovinosa guerra civile.

Gli Stati Uniti hanno cominciato a far sentire il loro "peso" solo a partire dalla primavera 1918 (volendo proprio proprio contare ogni scaramuccia in cui è morto un americano, fine 1917).

Quindi la Russia zarista/democratica non ha mai potuto realmente beneficiare del "contrattacco" a Ovest, se non fino al momento in cui la situazione interna era diventata irrecuperabile.

Insomma quando gli americani hanno nei fatti iniziato a rompere gli equilibri, la Russia era già bella che andata, una sconfitta disastrosa dopo l'altra, zar nel pallone, venti di guerra civile eccetera.

Insomma dire "potevano reggere altri 12 mesi" è come dire a uno coi crampi, vomito e congestione "ehi, hai corso 32 km, fanne altri 10..."

La Russia zarista aveva tali debolezze e difetti che, in una situazione come quella che si era venuta a creare dopo 4 anni di guerra, non poteva che collassare, a meno di miracoli sinceramente difficilmente ipotizzabili. Restava solo da stabilire il modo, e francamente tra il colasso "ottoman-style" o "bolsevico-style" o "felix austria style", in ottica storica distaccata e statalista (cioè considerando le sofferenze dei civili come irrilevanti i) è andata meglio così.

 

 

a il patto con Stalin gli diede la speranza di avere le spalle coperte e l'illusione che le potenze occidentali non gli avrebbero mosso guerra "per la Polonia". Ergo, quel patto gli diede l'ipotetico via libera e portò il mondo nella seconda guerra mondiale.

allo stesso modo con cui Monaco38 gli fece pensare di avere le spalle coperte con la Polonia (come dici tu, ottenere poi B e poi C), e quando ciò si rivelò una falsa assuzione per l'appunto se la fece sotto o ne restò comunque deluso.

l'invasione della Polonia - causa scatenante della WW2 - ha come presupposto e condizione necessaria Monaco38.

il Molotov-Ribbentrop più che altro ha permesso l'invasione della Francia, ma la WW2 a quel punto era già scoppiata.

In ogni caso, oggettivamente, da un punto di vista strategico la scelta di Stalin è condivisibile. Lo sapeva anche lui che presto o tardi le armate tedesche avrebbero marciato a est per farlo nero asfaltando gli staterelli slavi che si sarebbe trovato davanti, e quindi far avanzare la linea del fronte (e nel contempo accorciandolo) di qualche centinaio di chilometri era senz'altro una buona idea.

Perché troppo presto per dirlo (mi riferisco al P.S.)?

Nel 1914 avevano molte caratteristiche in comune.

Nella prima guerra mondiale mancava qualcosa... le truppe corazzate. Per cui con la profondità strategica che i russi potevano opporre c'era ampio margine per resistere anche un'altra decina di anni. Quello che in verità non occorreva fare era cercare di avanzare, ma a parte questo, la russia aveva tutta la possibilità di impostare una guerra d'attesa perchè era la germania che doveva cercare di chiuderla. Ma, anche con la disastrosa offensiva del '17, la russia non aveva compromesso niente. L'unica cosa che poteva fare di veramente brutto era sfaldarsi internamente, ed è quello che fece... perchè Lenin, appoggiato, trasportato (e si dice anche finanziato) dai tedeschi, sfaldò il fronte interno.

Poi a parte questo, la Russia come ho detto prima era già un grande paese prima dei comunisti, quello che hanno fatto è stata renderla più triste del dovuto e fargli perdere una guerra che, con tante sofferenze avrebbe portato alla vittoria.

Che monaco abbia portato alla seconda guerra mondiale non ci piove. E per lo stesso motivo non va permesso a Putin di fagocitare la crimea e l'est ucraino. Ma a parte questo, la germania confidava nell'inazione franco-inglese una volta che aveva siglato il patto con i sovietici. Per cui, piena responsabilità anche ai sovietici, e decisamente pesante. Perché oltre a dare il via alle operazioni imperiali tedesche, ne fecero altre di loro. Insomma, come i tedeschi mandarono i loro carri armati a stritolare i polacchi, pure i sovietici mandarono i loro a stritolare polacchi, baltici e romeni. Ergo, ogni possibile colpa sui sovietici.

Nella prima guerra mondiale mancava qualcosa... le truppe corazzate. Per cui con la profondità strategica che i russi potevano opporre c'era ampio margine per resistere anche un'altra decina di anni. Quello che in verità non occorreva fare era cercare di avanzare, ma a parte questo, la russia aveva tutta la possibilità di impostare una guerra d'attesa perchè era la germania che doveva cercare di chiuderla. Ma, anche con la disastrosa offensiva del '17, la russia non aveva compromesso niente. L'unica cosa che poteva fare di veramente brutto era sfaldarsi internamente, ed è quello che fece... perchè Lenin, appoggiato, trasportato (e si dice anche finanziato) dai tedeschi, sfaldò il fronte interno.

Poi a parte questo, la Russia come ho detto prima era già un grande paese prima dei comunisti, quello che hanno fatto è stata renderla più triste del dovuto e fargli perdere una guerra che, con tante sofferenze avrebbe portato alla vittoria.

 

Che monaco abbia portato alla seconda guerra mondiale non ci piove. E per lo stesso motivo non va permesso a Putin di fagocitare la crimea e l'est ucraino. Ma a parte questo, la germania confidava nell'inazione franco-inglese una volta che aveva siglato il patto con i sovietici. Per cui, piena responsabilità anche ai sovietici, e decisamente pesante. Perché oltre a dare il via alle operazioni imperiali tedesche, ne fecero altre di loro. Insomma, come i tedeschi mandarono i loro carri armati a stritolare i polacchi, pure i sovietici mandarono i loro a stritolare polacchi, baltici e romeni. Ergo, ogni possibile colpa sui sovietici.

beh ma è proprio quello il punto no?

anche se dal punto di vista prettamente militare saresti in grado di resistere altri 10 anni, poco importa se la situazione politica, economica e sociale va a scatafascio.

Pure la Germania militarmente sarebbe stata in grado di non far passare mezzo uomo oltre il Reno, peccato che fosse stremata e in subbuglio.

La Russia zarista semplicemente non ne aveva più, non tanto militarmente ma proprio per una questione di sfaldamento interno. E la Russia bolscevica aveva tutto l'interesse a concentrare le risorse militari per combattere i lealisti e i moderati.

Insomma chi voleva non poteva (causa casini interni), e chi poteva (essendo il principale responsabile dei casini interni) aveva altre priorità.

Su Monaco e Molotov-Ribbentrop... pari pesanti responsabilità, per l'appunto.

Inferiori a quelle della Germania ma non superiori a quelle di UK e FR. Anche perché è stato con Monaco che è iniziato il circolo vizioso dell'arrendevolezza e del "mettiamoci d'accordo noi grossi con buona pace di quelli piccoli".

Che tra parentesi non è un brutto modo di pensare, quando ci sono interlocutori sani di mente. Peccato che in quel dato momento storico non ci fossero.

OT

MODERATORE MODE ON

GIL, cosa ti sfugge del titolo del topic  ? Il tuo post è clamorosamente OT, piantala di andare a postare fuori dai topic di pertinenza o la prossima volta potresti beccarti un richiamo direttamente...e sai già cosa questo significherebbe  .

Per quanto riguarda gli altri partecipanti, invito tutto voi a guardare parimenti il titolo del topic: si parla di seconda guerra mondiale, non di prima. Un minimo accenno ok, ma che rimanga minimo, non come sta diventando questo topic.

MODERATORE MODE OFF

OT

MODERATORE MODE ON

GIL, il tuo post è stato ridotto ad un semplice OT perché era in palese violazione dell'argomento di questo topic. Come ti è già stato ripetuto allo sfinimento, la roba russa /russo-ucraina che tanto sembra appassionare te e i tuoi compagni di disputa (in questo caso, un link di youtube che nulla c'entrava con l'argomento del topic, appartenendo piuttosto ad altri topic) DEVE RIMANERE CONFINATA NEGLI APPOSITI TOPIC.

È chiaro il concetto?

MODERATORE MODE OFF

Richiamo gli argomenti esposti da Gil Galad, e ormai accettati da quasi tutti gli storici, sulle responsabilità del trattato di Versailles nel fornire giustificazioni e consensi al nazismo per parlare di un argomento collegato. Anche il Giappone è stato in qualche modo spinto ad attaccare gli USA per evitare una sorta di strangolamento della propria economia messo in atto dagli americani. Le circostanze erano certo diverse, in Giappone decidevano gli "zaibatsu", complessi industriali che contavano certo più dell'imperatore, ed in quanto al popolo, non c'era certo la democrazia. Ma in alcune circostanze alla guerra economica si può - meglio dire si poteva, prima dell'atomica-rispondere solo con la guerra vera.....

Leggete questo pezzo, parole di un americano. Fanno riflettere:

https://aurorasito.wordpress.com/2015/05/15/perche-piangevo-per-la-parata-russa/

Qui il link originale in inglese:

http://journal-neo.org/2015/05/13/why-i-wept-at-the-russian-parade/