Cerchiamo di metterci d'accordo :)
Veloci miei dixit che exall o altri si faranno carico di smentire se li troveranno inaccettabili:
Chi ha sconfitto la Germania? La Russia Sovietica.
Chi dobbiamo ringraziare per la nostra democrazia? Usa e gran bretagna. Non hanno dato un apporto militare sine qua non per la vittoria, ma hanno evitato che tutta l'Europa fosse compresa nella cortina di ferro. QUESTO è stato il perché decisivo dell'apertura dei fronti italiano e francese (l'urss poteva vincere senza anche se più lentamente).
Perché oggi esistono ancora i comunisti e sono socialmente più accettati dei fascisti e neonazisti? Perché sotto la parola "comunismo" si celano tantissime diverse visioni del mondo, si va dalla distopia all'utopia. Dire che il comunismo è il male è come dire che l'islam è il male o che il cristianesimo è il male: personalmente non accetto tali generalizzazioni, né fare una stupida "scala di malvagità" basata sul numero di vittime...
Se accettiamo l'idea che per comunismo parliamo di marxismo, e leggendosi il capitale con attenzione, l'unica conclusione possibile è che il comunismo è il male. Nel capitale Marx parte con una superc..ola solo per dire che i capitalisti hanno aberrato il normale corso degli eventi (dal normale M-D-M all'aberrazione del D-M-D) e che se non ci fossero i capitalisti la società sarebbe felice e che se le cose vanno male non è per la natura umana o altre cose di questo tipo (del resto si eredita la tesi, peraltro totalmente sballata, che l'uomo nasce tabula rasa e tutto dipende dall'ambiente) ma proprio perchè ci sono le aberrazioni, tolte queste il mondo sarebbe bello e tutte 'ste cose qui. Poi è inutile dire che in pieno corso d'opera Marx stesso realizza che ha scritto delle fregnacce assurde per definire il capitalista per cui si rimangia pure quello che ha scritto etc. etc.
Comunque, se quanto vi ho appena scritto vi suona strano e pensate di essere comunisti, è il caso che vi mettiate a studiare seriamente il capitale, poi magari per lo meno potrete dire di essere comunisti a ragion veduta e non per sentito dire. Se poi per comunismo intendete "volemose bene", trovo che vi siete persi un bel pezzo di storia e non avete voglia di confrontarvi con la realtà di quello che ha prodotto il comunismo: campi di sterminio, perchè il comunismo è questo e se il concetto è che "è colpa dei capitalisti che non siamo felici", l'ovvia e storicamente accertata conseguenza sono i gulag e gli stermini. Dopo si è risolto qualcosa? Ovviamente no perchè il problema ovviamente non sono i capitalisti, le cose non vanno ancora bene, per cui si passa a cercare la prossima aberrazione, e così via in un circolo vizioso di stermini.
Detto questo, chi ha sconfitto la Germania? Russia, Gran Bretagna e Stati Uniti. Cosa faceva la russia se si doveva scontrare da sola con i tedeschi? Faceva una brutta fine, non per niente Stalin piagnucolava l'aiuto alleato ed arrivò a decretare l'evacuazione del personale civile da Mosca (ci pensò l'inverno a salvare mosca). L'anno successivo? I tedeschi a stalingrado, ma dispersi anche su altri fronti contro gli inglesi e successivamente anche contro gli americani. E nel mentre convogli su convogli alleati in soccorso ai sovietici. Questi sono i fatti. Se poi hanno subito il più elevato numero di vittime possono ringraziare i propri incapaci e criminali vertici che hanno trascinato il proprio paese in una guerra terribile. E aggiungiamo che avevano l'abitudine di sparare sulle truppe che si ritiravano dal campo di battaglia, cosa che aggravò ulteriormente il numero di perdite.
Quello che dice Exall è in buona parte vero e sono arcicontento che gli americani (che, ricordiamo, combattevano anche sul fronte giapponese) abbiano salvato mezza Europea, compreso il nostro paese. Però occhio a non sminuire il ruolo dei sovietici: nonostante le loro dissennate strategie (sparare sui disertori, trattare la fanteria come carne da cannone, infierire sugli ucraini ecc.) erano loro a tenere inchiodate la maggior parte delle forze tedesche, che altrimenti avrebbero potuto davvero mettere in difficoltà gli americani sul fronte occidentale e forse rendere impossibile lo sbarco in Normandia. Il ruolo sovietico nella sconfitta dei nazisti è stato fondamentale: peraltro, si dice che Churchill poco dopo aver saputo della morte di Hitler abbia detto: "Abbiamo ucciso il maiale sbagliato".
Ma infatti io sento spesso dire: "non abbiamo imparato niente dai nazisti? mai combattere su più fronti"
Nessuno mette in dubbio il ruolo degli Americani o dei Sovietici o degli Inglesi ma dire che uno di questi tre abbia o avrebbe potuto sconfiggere da solo i tedeschi secondo me è sbagliato.
Ma di fatti non dico mica che non siano stati determinanti i sovietici. Ma il fatto che abbiano subito il maggior numero di vittime non significa che abbiano "più meriti". Poi quello che francamente detesto è il cercare di volere strumentalizzare gli effetti della patetica e criminale gestione sovietica, ossia l'elevato numero di morti, per giustificare quello che ha combinato l'unione sovietica.
E' un cane che si morde la coda:
- i sovietici hanno combinato crimini contro l'umanità assurdi
-- eh ma se non c'erano loro chi fermava i nazisti? dovete portare rispetto per il loro sforzo
Ecco la classica discussione. Hanno avuto un immondo numero di vittime "proprio per colpa della gestione sovietica", e poi questo stesso argomento si cerca di capovolgerlo per cercare di non far guardare alle schifezze del sovietico.
E poi si potrebbe anche vedere l'impatto di queste "tesi" sui fatti di oggi. Basta vedere nell'altra discussione, ogni tot se ne esce un profilo X con il classico "eh, ma se non era per i sovietici bla bla, quindi oggi lasciategli invadere l'ucraina in santa pace" (grosso modo, il discorso è sempre questo).
Dire che il comunismo è il male è come dire che l'islam è il male o che il cristianesimo è il male: personalmente non accetto tali generalizzazioni, né fare una stupida "scala di malvagità" basata sul numero di vittime...
Sulla stupida scaletta mi trovo d'accordo.
Per quanto riguarda il comunismo: penso che sia più accettato perché non abbiamo avuto un totalitarismo in tal senso qui da noi. Vuoi scommettere che in paesi che lo hanno avuto..like Ucraina sia considerato alla stessa stregua se non peggio dei fascismi?
Credo che andando a cercare il pelo nell'uovo ogni ideologia abbia qualcosa di positivo..beh forse il nazismo no..anzi niente forse, però bisogna prendersi il pacchetto intero e valutare. Quindi valutando il comunismo nel suo complesso.. come dice Exall l'idea originale di Marx, il modo in cui è stata applicata e le conseguenze derivanti direi che un bel autobus delle atrocità con gli altri totalitarismi lo possa prendere eccome.
Sia chiaro non sono un estimatore della politica imperialista degli Usa.
Sulle religioni non vorrei andare fuori tema ma penso che siano all'opposto. I Cristiani hanno abusato in maniera impropria del messaggio di questa religione..e lo hanno fatto in negativo. Alcuni mussulmani( per fortuna in nettissima minoranza) hanno eseguito letteralmente il Corano(con i risultati che sappiamo)..la stragrande maggioranza lo ha invece impropriamente INTERPRETATO(in teoria sbagliato ma in pratica una fortuna per la civiltà occidentale) prendendone solo quello che vi è di positivo.
Stessa cosa potrei dire del Nazismo: interpretato alla lettera come fatto dai tedeschi è oggettivamente il più grande abominio partorito da mente umana.
Il comunismo se fosse applicato alla lettera sarebbe ugualmente aberrante..così non è stato e le varie applicazioni reali sono più o meno state una disgrazia.
Ciò non toglie che centinaia di migliaia se non milioni di comunisti in tutto il mondo abbiano abbracciato solo ciò che di positivo hanno trovato in tale ideologia..però non è un controsenso? Non erano/sono dei veri comunisti no? 
Quello che a me(si capisce più o meno da che parte pendo vero Olenna? loool) dà fastidio è il non riconoscere alle persone il merito avuto nella WW2 solo perché etichettate dalle loro opinioni politiche. Ma questo l'ho già detto nell'altro topic :)
Mi sembra inutile puntualizzare il tutto con un grosso IMHO
Ma di fatti non dico mica che non siano stati determinanti i sovietici. Ma il fatto che abbiano subito il maggior numero di vittime non significa che abbiano "più meriti". Poi quello che francamente detesto è il cercare di volere strumentalizzare gli effetti della patetica e criminale gestione sovietica, ossia l'elevato numero di morti, per giustificare quello che ha combinato l'unione sovietica.
E' un cane che si morde la coda:
- i sovietici hanno combinato crimini contro l'umanità assurdi
-- eh ma se non c'erano loro chi fermava i nazisti? dovete portare rispetto per il loro sforzo
Ecco la classica discussione. Hanno avuto un immondo numero di vittime "proprio per colpa della gestione sovietica", e poi questo stesso argomento si cerca di capovolgerlo per cercare di non far guardare alle schifezze del sovietico.
E poi si potrebbe anche vedere l'impatto di queste "tesi" sui fatti di oggi. Basta vedere nell'altra discussione, ogni tot se ne esce un profilo X con il classico "eh, ma se non era per i sovietici bla bla, quindi oggi lasciategli invadere l'ucraina in santa pace" (grosso modo, il discorso è sempre questo).
Rispetto le tue opinioni personali,ma, rileggi, per cortesia, il mio post nella discussione "vergogna". lì ci sono numeri, non opinioni
personali. Se hai altri numeri o prove, postali, ne discuterò volentieri.
Si parla sempre di stragi compiute da Nazisti, Comunisti, Partigiani.
Vogliamo,una volta tanto,parlare delle stragi e dei crimini di guerra compiuti dagli americani?
L'ordine del generale Patton durante l'invasione della Sicilia:
"Se si arrendono quando tu sei a due-trecento metri da loro, non badare alle mani alzate. Mira tra la terza e la quarta costola, poi spara. Si fottano, nessun prigioniero! E finito il momento di giocare, è ora di uccidere! Io voglio una divisione di killer, perché i killer sono immortali!».
http://www.disinformazione.it/generalepatton.htm
I risultati:
Il 13 luglio, nell'insediamento colonico "Arrigo Maria
Ventimiglia", in contrada Piano Stella, del comune di Caltagirone, 7
braccianti vengono trucidati, inermi e nelle loro case, "scambiati"
dai soldati americani per cecchini.
Il 14 luglio, nei pressi dell'aeroporto di Biscari, dopo
uno scontro a fuoco, ai soldati americani si arrendono 36 italiani,
parecchi dei quali in abiti civili. Il comandante di fanteria cui i
soldati risono arresi ordina che i prigionieri vengano uccisi:
allineati sull'orlo di una vicina forra essi vengono giustiziati da
un plotone di soldati. Nella stessa zona, e lo stesso giorno,
un'altra compagnia di fanteria cattura 37 militari italiani e anche
loro vengono freddamente eliminati. Di questi fatti i vertici militari
furono messi al corrente velocemente, e la loro risposta fu: dite
all'ufficiale responsabile delle fucilazioni di riferire che gli
uomini uccisi erano dei cecchini, o qualcos'altro, altrimenti la
stampa farà il diavolo a quattro e anche i civili si infurieranno!.
Nei giorni immediatamente successivi allo sbarco di Gela del 10 luglio 1943, settantatrè prigionieri italiani furono brutalmente uccisi a sangue freddo da un plotone della 45ª divisione americana mentre venivano portati dietro la prima linea e precisamente nelle località di Biscari (oggi Acate) e Comiso
e molti altri..
Senza parlare dell'utilizzo di bombardamenti aerei sulle città italiane che hanno causato decine di migliaia di morti tra i civili.
http://www.unive.it/media/allegato/dep/n13-14-2010/Ricerche/casi/2_Baldoli.pdf
Le conclusioni: La guerra e le dittature sono sempre una barbarie da chiunque siano attuate.
Sulle "conclusioni" credo che tutti la pensino allo stesso modo. Figuriamoci sulle dittature (anche se spesso capita di discutere con sostenitori del comunismo o di qualunque cosa loro intendano per tale, che per mantenersi coerenti????? Non so con chi o con cosa, arrivano a difendere l'operato dell'Urss (vedi discussione Vergogna) o del suo erede, la Russia di Putin (vedi Politica Internazionale, e il topic di exall sull'Invasione....che non viene riconosciuta da questi stessi)
Quei numeri postati nell'altro topic sono belli e sballati. Magari saranno veri in ogni singola divisione dell'urss (ci sarà un motivo se le loro operazioni prendevano nomi di pianeti) ma chissá perché non é lo stesso con gli usa. Due\trecento mila dicevi....sai vero che prima del D-Day, furono radunati 3 mln di soldati usa+uk sulle coste inglesi ? "Giusto per rinfrescare la memoria :') "
Caro Iosif, la grande differenza tra un paese basato su un'ideologia e uno che non lo è, è che nel primo le stragi, gli eccidi, le disgustose mattanze sono perfettamente legittime perchè l'ideologia le giustifica, del resto basta vedere come vengono giustificate le purghe staliniane, i bombardamenti di villaggi comandati da Lenin perchè "dediti al libero commercio", le dekulakizzazioni "perchè quelli erano gli oppressori", il sistema di Gulag e così via.
In un paese invece che non è guidato dall'ideologia, queste cose vengono etichettati per quelle che sono, orrori, genocidi, stermini, e i relativi responsabili si spera finiscano al banco degli imputati per essere trattati per quello che sono, ossia delinquenti.
Quanto alla seconda guerra mondiale, forse non ti è chiaro il concetto che se la Germania ha fatto uno sfracelo di danni "dovendo guardarsi le spalle", ossia impegnando altrove una quota più che significativa di divisioni, potendo invece dispiegare l'intero forza contro l'unione sovietica ci sarebbe semplicemente passata sopra.
E sai anche perché? Perchè nella stessa unione sovietica erano stanchi dell'unione sovietica. Prova a leggerti i relativi libri e vedrai come i paesi baltici accogliessero a braccia aperte i "liberatori" tedeschi. Stessa cosa a sud. E persino in madre russia sorsero numerose repubbliche a sostegno dei tedeschi.
I tedeschi il primo anno vennero fermati da diversi imprevisti, tra questi il disastroso intervento italiano che distrasse numerose forze tedesche per invadere la Grecia e fece perdere tempo significativo, quello insomma che non permise ai tedeschi di marciare su Mosca prima dell'arrivo dell'inverno (pertanto non avevano equipaggiamento invernale), e nonostante questo Stalin fece sgomberare Mosca.
Successivamente i tedeschi si trovarono impelagati nel nord africa e in una guerra di convogli contro i rifornimenti alleati, inglesi e americani, in soccorso di Mosca. Questo non ti piace ricordarlo?
E nel '42 per la presa di Stalingrado, Mosca e Leningrado mancarono proprio quelle truppe impegnate altrove.
E i sovietici? L'elevato numero di vittime? Le truppe che di sbarramento che sistematicamente sparavano sugli uomini che si ritiravano per costringerli a combattere. L'assenza di adesione alla convenzione di ginevra e relativo scempio dei prigionieri. E una vera e propria guerra civile le cui perdite vennero camuffate con quelle della seconda guerra mondiale.
Tutto giusto ma resta sempre che furono loro decisivi nel battere Hitler e quindi i soldati per quello vanno onorati e ricordati come per tutti gli altri eserciti Alleati.
Gil Galad - Stella di radianza
Perché oggi esistono ancora i comunisti e sono socialmente più accettati dei fascisti e neonazisti? Perché sotto la parola "comunismo" si celano tantissime diverse visioni del mondo, si va dalla distopia all'utopia. Dire che il comunismo è il male è come dire che l'islam è il male o che il cristianesimo è il male: personalmente non accetto tali generalizzazioni, né fare una stupida "scala di malvagità" basata sul numero di vittime...
Premessa: il fascismo, nelle sue numerose declinazione - Mussolini, Franco, Chiang Kai Shek, diversi dittatori sudamericani - resta senz'altro più socialmente accettato e meno condannato e condannabile rispetto al nazismo. Il fascismo sta al nazismo come Fidel Castro sta a Stalin.
Mi limito al confronto nazismo vs comunismo (e in particolare comunismo sovietico); Tali sono secondo me le differenze:.
1) I nazisti hanno messo in serio e concreto pericolo la libertà e la democrazia in Europa. I comunisti no, erano al massimo uno spauracchio e una minaccia lontana) . Insomma la croce uncinata sventolava sull'Eliseo e le bombe tedesche cadevano sul Londra, la minaccia atomica della Russia è qualcosa di mooootlo più soft. Quindi dal nostro punti di vista eurocentrico-occidentale la paura/risentimento nei confronti dei nazisti è ovviamente più elevato.
1bis) Corollario necessario del punto precedente è che il nemico del mio nemico è mio amico, ed essere stati amici con qualcuno durante gli anni più duri e pericolosi, anche se poi i rapporti si sono guastati, lascia comunque un senso di.... bah, maggiore tolleranza? Non so, qualcosa del genere.
2) I nazisti, detto proprio in modo brutale, rompevano le scatole "all'estero", i comunisti molto meno. I nazisti girovagavano per il mondo ad ammazzare cittadini di altri Stati. I genocidi nazisti hanno interessato, per la maggior parte, persone di nazionalità diversa da quella tedesca. Viceversa, i genocidi di Lenin e Stalin (ma pure quelli di Mao o di Pol Pot ecc.) hanno colpito, per la maggior parte, la propria gente. Questo ovviamente fa pensare i cittadini dei famosi "altri Stati".
Ora, sarà anche cinico, ma se proprio devo scegliere tra un padre mostruoso che uccide e sevizia i propri famigliari nella propria cantina, e un pazzo assassino che va in giro per la città a torturare e ammazzare sconosciuti, la gente sceglie il primo, perché "meglio a loro che - potenzialmente - a me".
3) Da un punto di vista delle basi, della dottrina, della Verità rivelata: non c'è dubbio che Mein Kampf sia nettamente più folle e delirante del Capitale. Nel capitale ci sono diversi errori logici e filosofici, nonché alcune affermazioni parecchio spiacevoli, ma è un opera pensata, strutturata, ragionata, insomma si può studiare, discutere, confutare e rifiutare, ma resta un opera frutto dell'intelletto e della ragione. Mein Kampf è solo una marea di cavolate.
Ora, la nostra cultura illuminista e razionalista in ogni caso non può che preferire, a parità di fallace e società aberranti proposte, la ragione rispetto al delirio
4) Come incarnazione concreta nella storia, alla fin fine, che lo si voglia ammettere o no, la "cura comunista", durissima quanto si vuole, ha funzionato. Quando i comunisti hanno preso il potere in Russia e in Cina, si sono trovati tra le mani due rottami di Stati, arretrati e poveri. Adesso, che lo si voglia ammettere o no, sono la superpotenza n°2 e la superpotenza n°3. Staccati da n°1, ok, non benestanti ok, ma a parte gli USA stanno entrambe quattro spanne sopra i vecchi rivalirispettoai tempi degli zar o dei celesti imperatori. Si può dire lo stesso dell'Impero britannico, della Francia, della Germania, del Giappone? No.
5) Cosa fondamentale e forse decisiva. Il 1800 e la prima metà del 1900, prima e indipendentemente dai totalitarismi, sono stati il secolo del razzismo, della supremazia bianca, del colonialismo. Si potrebbe tranquillamente sostenere che essa è la "macchia" della civiltà europea e occidentale, il nostro senso di colpa e rimpianto più grande. E il nazismo ne è stato l'apoteosi. Laddove invece il comunismo, che è criticabile su molto, forse su tutto, ma se c'è un ideologia che non può essere accusata di razzismo è proprio quella.
Concordo pressoché perfettamente con te Balon, assimilare nazismo e comunismo è un assurdità totale secondo me. Una era un'iedologia di morte e follia nella sua dottrina scellerata della purezza della razza e della ricerca di una religione esoterica nera dalla simbologia pseudo celtica mentre il comunismo come dottrina ideologica è nata come gemello contrapposto al capitalismo dalla rivoluzione industriale. Certo alcune cose che diceva Marx oggi appiono errate ma non ad esempio il fatto che siano i fattori economici a determinare la Storia e poi il comunismo è sorto come paradigma per emancipare le classi lavoratrici e in sè ha l'utopia irrealizzabile dell'uguaglianza di tutti gli uomini. Poi ovviamente messo in pratica o meglio male applicato da classi dirigenti di burocrati e da leaders folli ha prodotto là dove è divenuto religione di Stato orrori e tragedie immani. Uno era il male assoluto satanico l'altro è stato un male prodotto dalla volontà di potere dell'uomo che ha corrotto quello che di buono c'era nell'idea originale. Ma quà stiamo andando fuori tema e fermiamoci.
Gil Galad - Stella di radianza
E non dimentichiamoci che quando Marx scriveva, le condizioni dei lavoratori, operai, contadini, militari erano a livello di schiavitù ( orari di lavoro, lavoro minorile negli opifici, nessun diritto umano e civile) ed è stato grazie a queste idee che, scioperando,morendo e lottando oggi possiamo dire di vivere in una società civile.
In un paese invece che non è guidato dall'ideologia, queste cose vengono etichettati per quelle che sono, orrori, genocidi, stermini, e i relativi responsabili si spera finiscano al banco degli imputati per essere trattati per quello che sono, ossia delinquenti.
Quanto alla seconda guerra mondiale, forse non ti è chiaro il concetto che se la Germania ha fatto uno sfracelo di danni "dovendo guardarsi le spalle", ossia impegnando altrove una quota più che significativa di divisioni, potendo invece dispiegare l'intero forza contro l'unione sovietica ci sarebbe semplicemente passata sopra.
E sai anche perché? Perchè nella stessa unione sovietica erano stanchi dell'unione sovietica. Prova a leggerti i relativi libri e vedrai come i paesi baltici accogliessero a braccia aperte i "liberatori" tedeschi. Stessa cosa a sud. E persino in madre russia sorsero numerose repubbliche a sostegno dei tedeschi.
A me non risulta nessuna condanna da parte USA per queste stragi,ne mi risulta che il generale che ha dato l'ordine di "uccidere tutti i prigionieri Italiani" sia stato in qualche modo punito o degradato. quindi??
Sul fatto che i nazisti sarebbero passati sopra l'Armata Rossa è sempre una tua opinione personale??
Nei paesi baltici esistevano i nazisti, che naturalmente gioivano all'avanzare dei barbari, come esistevano gli antifascisti che si sono organizzati in reparti partigiani per combattere i nazisti. Peccato che i primi hanno perso??
