Ma la Germania è stata diciamo "messa sulla retta via" da Paesi terzi, che hanno messo i paletti e dettato i requisiti rispetto a quella che doveva essere la "via della redenzione" - processi, denuncia pubblica di crimini, basi nato e usa - , e poi ne hanno comunque continuato a sorvegliare e indirizzare il percorso, anche se più blandamente (e la Germania da quel momento in avanti ha fatto proprio il minimo minimo sindacale a voler essere buoni).

Dover fare le cose "da sè" è nettamente più difficile. La Cina sta cambiando indubbiamente, ma criminali condannati e informazioni scottanti rese pubbliche se ne vedono poche.

Altro esempio recente di "don't ask don't tell" è la Turchia. La Chiesa Cattolica fa una fatica immensa a chiedere scusa e denunciare es. preti pedofili, e solo recentissimamente si è lasciata andare.

Viceversa nell'ex Jugoslavia si è fatta molta più chiarezza e molti più assassini sono finiti al gabbio. Perchè? Perché la Nato è andata a pigliarli.

Insomma non lo vedo come un problema della Russia ex sovietica, ma di tutti i totalitarismi (o diciamo autoritarismi) che non vengono rovesciati dai propri nemici - ai cui non pare vero di andare a cercare gli scheletri nell'armadio - bensì declinano/evolvono lentamente

Ma difatti la grande differenza tra comunismo e nazismo è che la Germania ha perso la guerra e non ha potuto più disporre dell'apparato propagandistico necessario ai totalitarismi, invece per il comunismo questo non è avvenuto e l'opera di propaganda continua ancora oggi.

Esempio? il mito del comunismo che ha rimesso in piedi paesi come la russia o la cina. Per la cina, è vero l'esatto contrario, ossia che nel momento in cui hanno rinunciato al modello economico-sociale comunista e hanno adottato un capitalismo sfrenato, a quel punto hanno potuto ingranare la quarta. Fino a che punto non è dato sapere (già si parla di picco raggiunto, ma non si escludono picchi più alti successivamente), semplicemente quello che è rimasto è un controllo politico totalitario, ma per il resto di comunista fra poco non ci sarà manco più il nome.

Per la russia, è invece vero il contrario, dato che la rivoluzione bolscevica ha dato un colpo mortale a uno stato si in crisi ma che di lì a non molto avrebbe potuto vincere la guerra mondiale e avviare un piano di riforme senza scendere nell'orrido della guerra civile. E lasciamo poi stare il livello disastroso in cui si ritrovò l'unione sovietica.

avevamo già avuto questa discussione mi pare, e imho c'è ben poco di propaganda, solo una contastazione empirica e storica.

Paesi con più o meno le stesse potenzialità, per dimensioni e/o popolazione e/o risorse ecc. vuoi di Cina (es. India) vuoi di Russia (es. Brasile, Indonesia, Messico, Canada, Australia, Giappone, ex potenze Europee), non sono neanche lontanamente potenti e influenti come Cina e Russia.

Poi che il comunismo a livello sociale ed economico non sia sostenibile per più di un certo lasso di tempo (circa 40-50) è pura verità, ma è un iniezione potente e, se si ha il "fisico" per reggere (e non tutti possono: per esempio per gli staterelli medio-piccoli è una condanna a morte) può far scalare molto rapidamente e in breve tempo la classifica delle superpotenze rispetto a concorrenti meno spietati. E' un fatto storico questo.

D'altra parte è evidente ed intuitivo che se uno si da degli obbiettivi limitati e ci investe sopra tutte le risorse, frusta alla mano, politica estera aggressiva e schiavismo di Stato, è assai probabile che li raggiunga.

Certo bisogna stare attenti a non mandare a remengo tutto il resto, e per questo dico che è una "cura" insostenibile oltre un certo tempo. Bravo Deng Xiaoping a capirlo, scemo Breznev a non farlo.

Il brasile non ha il passato nè della cina nè della russia. Il canada non ne ha la popolazione e così via. Sono tutti esempi per niente calzanti. La verità è che la russia era già un paese grande che semplicemente venne sconquassato dal comunismo. Se non c'era quella scriteriata rivoluzione, la russia la vinceva la prima guerra mondiale.

Per la cina, la cina temuta etc. e potente di oggi non è stata formata "per il comunismo", ma da un regime che nel momento in cui ha abbandonato il comunismo ha fatto grande il proprio paese. Insomma, il comunismo era un freno per la cina. Tolto quello, il paese è schizzato. Un effetto simile lo si sarebbe ottenuto con una qualsiasi dittatura oppressiva con parola d'ordine "ordine" in grado di mantenersi a galla.

beh ovvio che si sono differenze tra Stato e Stato... la Russia ha 150milioni di abitanti, grandi dimensioni e parecchie risorse e una storia sua.

secondo questa linea di pensiero non possiamo paragonare praticamente nessuno Stato...

il Brasile è assolutamente simili, e pure lui ha avuto una storia di dittature e autoritarismi. Com'è che non ha l'atomica e non fa il bello e il cattivo tempo in sudamerica? Non ha la storia della Russia? Beh anche la Russia è un paese estremamente giovane, prima era un accozzaglia male organizzata, può parlarsi di Stato a partire dal 1700 praticamente o proprio volendo da 1600, non è che il Brasile abbia tanto mena storia, non stiamo parlando dell'Iran o dell'Italia.

il Messico è assimilabile per popolazione e risorse, e comunque ha un territorio bello grandicello. Stesso discorso per l'Indonesia.

Canada e Australia hanno meno popolazione, ma risorse in abbondanza e dimensioni sconfinate.

Nessuno di loro è neanche lontanamente al livello della Russia, siamo proprio in due categorie diverse.

La Russia avrebbe vinto la WW1? Forse. O forse no. Perché i tedeschi e gli austriaci, non più sicuri di avere la vittoria in pugno o quasi potendo finalmente riversare tutte le truppe sul fronte occidentale e italiano, quasi sicuramente avrebbero cercato la pace. Pace che avrebbe significato un sostanziale pareggio.

lo zar avrebbe intrapreso le riforme? Chissà, Nicola era veramente un idiota, nel senso clinico del termine.

gli USA sarebbero diventati una superpotenza? Forse no.

i fascismi avrebbero attecchito in mezza Europa? Forse no.

Ci sarebbe stata un WW2? Non necessariamente.

L'atomica sarebbe stata sviluppata? Forse sì, ma probabilmente più tardi.

Insomma le conseguenze sono inimmaginabili, la Russia poteva dominare il mondo come collassare nel giro di 15 anni. Chissà. Ucronie.

I fatti sono che è nel giro di 30 anni da Paese che le prendeva dai giappi, che era forse forse la potenza mondiale n°6, sull'orlo della guerra civile, incapace di stroncare la rivoluzione e che la WW1 l'ha persa, è diventata la potenza mondiale n°2, conservando la posizione per quasi 60 anni, e tutt'ora resta tale.

La Cina. Mi pare semplicistico dire "quando ha abbandonato il comunisimo è decollata".

Forse economicamente, sì, ma non esiste solo quello. Se la storia la facessero solo gli Stati ricchi dovremmo tutti parlare l'indiano, visto che l'India è stato il paese più ricco del monndo per quasi tutti i secoli della storia umana, invece gli indiani parlano inglese, lingua di uno sputazzo di isoletta piovosa ai confini del mondo.

Guardiamo invece tutti gli altri profili. Militare, di peso internazionale, coesione interna ecc. C'è poco da fare, la Cina imperiale era uno Stato in via dissoluzione, mezzo conquistato dai giappi, in perenne guerra civile, governato da eunuchi e concubine, e costretto a svendere porti strategici e fare varie concessioni agli occidentali. La Cine comunista è uno Stato in espansione, si è pigliata il Tibet e nessuno ha detto baf, ha di fatto vinto la Guerra di Corea e ha costretto la lady di Ferro a restituire Hong Kong a testa bassa. Ha creato una classe dirigente mostruosa, la selezione interna per scalare i gradi all'interno del Partito è durissima. Insomma non c'è paragone.

Anche qui bastava un tirannello alla Pinochet per ottenere gli stessi risultati? Io francamente ne dubito, e comunque non è un affermazione non falsificabile.

Balon sei un grande, con conoscenza delle cose e ironia hai messo i puntini al posto giusto.

Grande, giù il cappello quando parla Balon.

"Beh anche la Russia è un paese estremamente giovane, prima era un accozzaglia male organizzata, può parlarsi di Stato a partire dal 1700"

La russia era già un grande paese, grande praticamente in tutti i sensi, quando arrivò il comunismo.

Stessa cosa per la Cina, Diviso si, ma con una forte componente unitaria tenuta separata da motivi esterni.

Per cui, come ti dicevo, il tuo esempio non calza.

Anzi, basta pensare al fatto che la russia si è trovata ad uscire dalla guerra quando stavano entrando in gioco gli americani, per cui, se la Germania si è dovuta arrendere per sfinimento contro le sole potenze occidentali potendo schierargli contro l'esercito al completo, è lapalissiano che dovendo difendersi sui due fronti e con le forze divise sarebbe schiantata prima. Ergo, ai russi bastava solo restare uniti e avrebbero vinto la guerra. Ma, in ogni caso, la Russia era già un grande paese.

Parole di Nicolai Lilin:
L'Unione Sovietica ha perso più di 25 milioni della popolazione ai tempi della Seconda Guerra Mondiale. Per farvi capire meglio perchè noi russi siamo così orgogliosi di questa vittoria, perché ogni anno festeggiamo questa data vi dico solo una cosa: per noi questo giorno significa la vita. Secondo i piani di Hitler la nostra razza doveva essere estinta, nessun altro paese ha subito tante atrocità e ha perso così tanti civili, come L'URSS. Per questo la guerra la combattevano tutti, anche i bambini. Condivido con voi alcune foto dei bambini sovietici che combattevano contro gli invasori fianco a fianco con adulti. Una parte della nostra storia che pochi qui in occidente conoscono.

http://www.rainews.it/dl/img/2015/05/1430820438679_Russia__parata_militare__Ap_.jpg

http://i60.tinypic.com/23tie5c.jpg

http://i2.wp.com/immagini.diavolineri.net/soviet-child-soldier.jpg

Le parole di Giulietto Chiesa:

L'Europa non era presente, a Mosca, alla celebrazione del 70-esimo anniversario della vittoria sul nazismo.
E' una infamia che peserà per sempre sulla storia di questa Europa, che stringe le mani ai nazisti di Kiev, dopo averli portati al potere insieme agli Stati Uniti d'America.
Oggi è finita l'Europa democratica.
Era una festa anche per noi. Della nostra vittoria. Da oggi quella vittoria non è più nostra. Non ne abbiamo più diritto.
L'Occidente voleva isolare la Russia. Ma a Mosca c'era tutto il resto del mondo, a cominciare dalla Cina. Cioè l'Occidente si è isolato dal resto del mondo. Adesso siamo periferia. Che è quello che meritiamo di essere. Insieme a Varsavia, Kiev, Vilnius, Riga, Tallin.

CHE SPETTACOLO, ONORE A CHI HA LIBERATO L'EUROPA DAI NAZISTI!

https://youtu.be/l-WtK5SiZxc

Di norma c'è orrore per chi costringe i bambini a combattere. Comunque, visto che dall'altra parte è stato chiamato in causa Solzenicyn, e che qui si parla delle sfumature di totalitarismo, vediamone le conseguenze:

E Vlasov era russo, un collaborazionista russo.

Questa sui bambini te la potevi risparmiare dato che tutti lì combattevano per la propria sopravvivenza bambini compresi visto che i nazisti neppure di loro e delle donne avevano rispetto. Pure in Italia i ragazzini ad esempio a Napoli durante la liberazione buttavano sui carri nazisti bombe e bottiglie incendiarie se non lo sai. La Guerra quando è totale coinvolge purtroppo anche chi più di tutti ne dovrebbe essere estraneo.

Poi non capisco questo continuo battere e ribattere su Stalin e i suoi ordini. Chi se ne frega di Stalin speriamo sia all'inferno per i suoi crimini, qui oggi si onorano e si ringraziano i popoli sovietici che hanno sopportato oltre 25ml di morti.

Chi se ne frega di Stalin speriamo sia all'inferno per i suoi crimini, qui oggi si onorano e si ringraziano i popoli sovietici che hanno sopportato oltre 25ml di morti.

Ben detto. :)

C'entra che Stalin ha dato il via con i tedeschi alla seconda guerra mondiale. Ergo, tanto per farti un esempio, i polacchi non gli devono proprio un bel nulla e i carri armati che sfilavano per il piacere di Giulietto Chiesa, trasposti ai tanti decenni fa, erano quelli che stritolavano sotto i propri cingoli i polacchi.

Ok è stata l'URSS ad iniziare la II Guerra Mondiale dato che Londra e Parigi non vedevano l'ora che Hitler distruggesse i russi, pertanto quel fe**o di Stalin pensò ma certo venite pure siamo qui scemi scemi che vi aspettiamo.... ma per favore su, la Storia è Storia e il patto tra Germania e URSS fu responsabilità di Francia e Inghilterra e finalmente anche i documenti desecretati lo confermano. Poi nessuno nega che Stalin si spartì mezza Polonia con Hitler ma fu spinto a farlo come ora sappiamo da chi pensava di prendere due piccioni con una fava e poi rimase fregato.

Sui carri armati oggi in parata meglio quelli che i panzer nazisti che invece senza i sacrifici russi sfilerebbero a Berlino e in tutto il mondo altro che pizza e fichi.

Veramente sono dell'idea che queste parate di carri armati è proprio meglio non vederle. E non so su quale base le parate di carri sovietici sarebbero meglio di quelle nazisti.