Io mi rifacevo all'ultima intervista di GRRM postata da Gil-Galad... o lo zio si contraddice, o qualcuno di noi non sa leggere.

Trovo cmq poco verosimile che GRRM non abbia pensato a priori la storia... Se vuole fare dei colpi di scena negli ultimi libri, i personaggi devono esserci anche nei primi... non so se mi sono spiegato bene (sicuramente no! Ma sono n uni è ho il empo contato)... Non si può far evolvere così la storia... Sennò si fa come Araki in Jojo, che perde il filo del racconto...

ok io dichiaro ufficialmente di aver capito!!!!!!!!!!!!! " />http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/happy.gif http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/happy.gif http://www.hinaworld.it/labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/happy.gif

Io sono d'accordo con Vainamoinen....ebbene sì....

L'universo di Martin è banalotto, o per meglio dire scolastico...voglio dire, prendete i DothRaki: non è che siano ispirati ai Mongoli....SONO i Mongoli.....anche il sistema sociale-politico: una mezza-scopiazzatura del feudalesimo...così come la stessa struttura geografica del Mondo.....

Eppure io penso che questo sia quasi voluto....nel senso che Martin abbia come voluto creare una sorta di Mondo Parallelo (o, per citare J: Brown, un Universo Parallelo); inserendo 10 (o 1000, va') piccole differenze (più una crossarella, d'll piccl pestie scuamoss', vulantì', con l'alit malfacio...) e facendoci vedere cosa tirava fuori......

SPOILER

Volendo allargare la discussione, a pensarci bene, a Martin gli stereotipi non dispiacciono....prendete i personaggi: i gemelli bellissimi ed incestuosi, un trio di fratelli uno erotomane, uno gay ed uno scopa in c**o, il nano astuto, il bastardo migliore dei figli legittimi, lo storpio con i poteri ESP, il vendicatore sfigurato ed alcolizzato.....non ha inventato niente.....anzi si è ispirato a dei veri e propri "luoghi comuni" letterari....

Eppure la sua abilità , quello che più te lo fa piacere e te lo fa leggere secondo me è proprio questo, che i suoi personaggi sono degli archetipi senza essere delle figurine senza spessore, ma anzi ognuno di loro ha una sua personalità , quasi una propria vita anche al di fuori delle Cronache....

Ned è quasi uno stereotipo, l'uomo onesto e d'onore, corretto fino all'ultimo, ma è anche Ned, unico e diverso, che quasi ci sembra di conoscerlo....o non ci siamo forse commossi alla sua morte?

Tyron è anche lui un topos, l'uomo svantaggiato fisicamente che utilizza l'intelligenza, l'astuzia e una lingua biforcuta, ma chi non lo sente vero e vivo, chi non si è appassionato al suo destino?

Il duello tra Oberyn e Ser Gregor è banalissimo, il vincitore che al momento della vittoria indugia e si fa f*****e, ma non abbiamo ugualmente letto quelle pagine a rotta di collo e col fiato sospeso?

Per questo, secondo me, Martin piace così tanto......

Oh che BELLO!

Sono perfettamente d'accordo Mezzuomo, ma non per quanto riguarda la banalità  dell'ambientazione. La banalità , dipende dal COME vengono trattati gli argomenti (mi rifaccio a quando ho citato Brooks).

I personaggi sono altrettanto "banali" se volete, proprio come hai detto tu, stereotipati, ma con la differenza di essere presentati a tutto tondo e non come: "il nano frustrato e dalle battute ficcanti che non fa altro in tutta la storia". Tyrion è un personaggio complesso (per esempio, stesso discorso per gli altri).

Criterio identico credo possa utilizzarsi per l'ambientazione, per quanto ci sia la possibilità , semplicissima, di riconoscere la nostra realtà  nel mondo di westeros esso viene presentato in maniera diversa dal nostro, con aspetti e dettagli di una certa rilevanza motlo differenti,e coerenti.

E quei dettagli lo rendono ORIGINALE.

Io la vedo così, poi si può discutere sulla cosa millenni, ma a me pare sufficiente a creare qualcosa di originale (molto più di quanto non lo sia l'ambientazione di Brooks per capirci).

X Vainamoinen: Forse non ti sarai accorto che 5 o 6 delle interviste che ti sei letto sono stato io a tradurle " /> , non so a quale ti riferisci delle ultime, ma magari anche quella è opera mia. Ti assicuro quindi che so leggere e che so anche quello che scrivo " /> . Poi avendo letto anche tutte le altre puoi star certo che ne parla diverse volte " /> .

Ciauz " />

Grazie Rat-Man/Mezzuomo, sei il mio supereroe preferito! Concordo in pieno coin quello che hai detto, aggiungendo che l'intreccio è la parte più formifabile di GRRM.

Acc! mi sembra in effetti che tu centrrassi qualcosa con le interviste, Damien! Scusa, anzi grazie per il lavoro che ti accolli. L'intervista che citavo credo fosse stata rilasciata ad una rivista/emittente/quotidiano sloveno. Prova a rivedere.

Se dici che Brroks (mai letto) è più banale/semplice nell'ambientazione di GRRM... poveri noi!!! Ma hai letto i cicli della Weis ed Hickmann che citavo? Giusto per sapere se sono riuscito a trasmetterti l'idea che ho io di mondo "inventato"...

Mi spiego. Visto che finora, a quanto pare, ogni cosa che ho detto è stata interpretata come un attacco a quel che stavi dicendo, mentre invece è semplicemente il mio modo di scrivere (sono un po' troppo allusivo, che vuoi farci); e io mi sono stancato di questa schermaglia verbale un po' sciocca.

Ho letto solo la Darksword di Weis-Hickman. Per quanto ne so il lavoro delle due è sempre, o quasi, ambientato, o cmq gira intorno, ad un gioco di ruolo (D&D, con TSR che impera monopolista).

Questo da loro non solo la possibilità , anzi il dovere, di sbizzarrirsi in quanto a civiltà , culture, creture, che non fanno altro che portare nuova linfa alle ambientazioni "semilavorate" per D&D.

Ammiro molto la loro fantasia, ma, imho, non sono delle grandi autrici.

E il mondo che creano non sarà  banale (fino ad un certo punto, visto che quello di Darksword è abbastanza semplice) ma non è neanche un'esplosione di originalità  (anche perchè non riescono in toto a trasmettere quello che hanno in testa probabilmente).

Detto questo il mio discorso è diverso. Ripeto che il discorso che fa Mezzuomo sui personaggi è un discorso che abbraccia tutto ciò che Martin scrive. Compresa l'ambientazione.

Considerarla banale, e quindi superficiale, è, imho, un'errore. Perchè la sua abilità  sta molto anche nel riuscire a impreziosire situazioni "standard" fino a farle uscire dal comune, presentandoti aspetti che lasciaresti a loro stessi.

Così l'ambientazione è sì rispecchiabile nel mondo reale (ma ti assicuro che geograficamente qualsiasi ambientazione in realtà  lo è, perchè gli autori hanno bisogno anche di situazioni note per poterci scrivere su. Di certo ci saranno poi degli elementi di originalità ) ma perde tutta la sua banalità  nel momento in cui lo Zio aggiunge dettagli fondamentali che ci permettono di capire le DIFFERENZE dal mondo reale (per capirci, il lettore è molto più in grado di capire una società  feudale di quanto non possa avvicinarsi ad una completamente nuova per lui. Lì si innesteranno degli elementi di originalità ).

Drogo è il Khan (anche il nome è simile) dei Mongoli?! Sì, probabile. Ma il modo in cui ci viene presentata la vita del khalasar è così scontato, ovvio (se si esclude un esperto di cultura orientale, cosa che non credo Martin sia) e, perl'appunto, banale?!

A me non sembra.

Stessa storia posso farla per la Barriera. E' il vallo di Adriano?! Potrei metterci una mano sul fuoco. Ma quello che gira intorno ad essa è, ancora, ovvio e banale?!

Il fatto è che le Cronache sono un romanzo che parla di uomini, come noi, e, per forza di cose, tenderà  a riidentificarsi nelle stesse strutture che già  conosciamo. Quindi i punti di contatto sono infiniti, se li si vuole vedere, ma come ce ne sono migliaia in centinaia di altri libri fantasy.

Potrei tenerti una conferenza di un paio di settimane sul parallellismo tra il mondo di David Eddings ed il nostro.

Spero di essere stato più chiaro. Peace " />

Ciauz " />

Potrei tenerti una conferenza di un paio di settimane sul parallellismo tra il mondo di David Eddings ed il nostro.

 

 

affermazione corretta

Stessa storia posso farla per la Barriera. E' il vallo di Adriano?! Potrei metterci una mano sul fuoco.

 

affermazione corretta (jack whyte docet)

Questo da loro non solo la possibilità , anzi il dovere, di sbizzarrirsi in quanto a civiltà , culture, creture, che non fanno altro che portare nuova linfa alle ambientazioni "semilavorate" per D&D.

 

affermazione corretta

Io la vedo così, poi si può discutere sulla cosa millenni, ma a me pare sufficiente a creare qualcosa di originale (molto più di quanto non lo sia l'ambientazione di Brooks per capirci).

affermazione corretta

ok parto dea queste citazioni ..... molti autori perdono anni a scrivere il mondo nel quale vivono i personaggi (eddings e tolkien - importante la coerenza della storia nel mondo e i personaggi devono vivere bene in quel mondo con delle regole)

per altri è importante il mondo per sapere che qui c'è questo e li c'è quello e per andare da qui a li ci vogliono tot giorni (brooks - la storia è piu importante del mondo)

per altri (saga di dragonlance) i luoghi sono i piu importanti perchè verranno riproposti nei Gdr

altri il mondo ce l'hanno già , usano il nostro in periodi storici differenti e interpretano la storia umana a loro piacimento (cornwell, harrison e whyte)

e poi c'è martin

la storia e la descrizione dei personaggi è sono la stessa cosa, i personaggi servono l'ambientazione come l'ambientazione serve i personaggi, non sono due progetti differenti (tipo eddings, che prma ha fatto il mondo e poi la storia)...ora penso che martin scriva nel modo piu difficile possibile e se non fosse un genio non riuscirebbe ad avere il successo che ha

per quanto riguarda le analogie con il nostro mondo se ci pensate martin ha riproposto le culture piu affascinanti del nostro mondo romanzandole nel suo a suo piacimento...esempio stupido: la barriera = vallo di adriano ma il nord è l'america del nord e il vallo è in inghilterra

ora arrivo al punto

non ci siete ancora arrivati?

come gia detto martin è un genio ma secondo voi ce l'avrebbe fatta a creare un mondo parallelo soltanto dalla sua fantasia? (alla eddings per intenderci?) mah non so, non lo ha fatto perchè non ne aveva bisogno (il mondo lo aveva gia) o perchè non ne era capace? o non lo voleva? diciamo che martin ha ottimizzato il materiale a sua disposizione, e per sua grande bravura è venuto anche moooooolto bene, alla fine ognuno ha delle qualità  diverse e martin eccelle in questo tipo di scrittura, paradossalmente se avesse iniziato a scrivere "alla tolkien" sarebbe venuta una fetecchia

la scrittura di martin è molto matura anche per questo, per la particolarizzaione dei personaggi e per il suo saper far entrare il lettore nelle psicologia dei pdv, ma sarebbe stato bravo a creare un mondo dal nulla?

a me martin piace come è se non fosse cosi non saremmo qui a parlare di lui e del suo mondo ogni giorno

ciaoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

a me martin piace come è se non fosse cosi non saremmo qui a parlare di lui e del suo mondo ogni giorno

 

Comunque credo che nessuno, neanche Vainamoinen (che ha rappresentato la frangia del "mondo banale"); vorrebbe cambiare l'ambientazione, perchè va benissimo com'è. Era una discussione accademica, e per questo ancora più interessante (è più difficile, e quindi divertente, argomentare su 'ste cose " /> ).

Ciauz " />

Dpo che in pullmann per l'università  sono entrato nella "Frangia malata" (i casinisti che stanno in fondo); adesso nel forum entro nella "frangia banale"... proprio non riesco a star fuori dalle minoranza etniche/sociali... " />" />" />" />

Direi che fede Stark ha un pò riassunto il discorso in modo da conciliare tutti. Damien, il mondo martiniano mi piace, e anche tanto! Ma, come avevo già  spiegato sopra, mi piace perchè facilmente riconducibile per la semplicità  ad una ambientaazione "terrestre". Tutto qui.

Buona domenica!

Vainamoinen

Damien, il mondo martiniano mi piace, e anche tanto!

Non volevo dare un valore negativo a frangia, absolument. Contento che ci siamo chiariti " />

Comunque anche io stavo sempre fra le teste calde in fondo al pullman, è il posto più divertente " />

Ciauz " />

No, no, nessun valore negativo a frangia, volevo solo aggiungere una nota di simpatia raccontando l'aneddoto del pullmann... Nè mi son mai sentito offeso, ci mancherebbe!

Si è qui per discutere. Se avessimo tutti le stesse idee, non sapremmo che dirci. talvolta i toni si scaldano, è vero, ma, a mio modesto parere, è meglio, rispetto al trascinare blandamente una discussione: vuol dire che si presta la massima attenzione al tema del 3D, e che crediamo in ciò che diciamo!

Un'ultima curiosità : ma che vuol dire imho?

Buonanotte

Vainamoinen

Beh, sarebbe paradossale dire cose in cui non si crede " />

IMHO è secondo me, la mia opinione " />

Ciauz " />

Che bello, da un semplice accostamento di luoghi ne è venuta fuori una bella discussione...

Vorrei sottoporvi un dubbio che mi è venuto ieri: allora, noi sappiamo che per Martin è importantissima l'immedesimazione del lettore nella storia, che i personaggi stessi sono stati creati in modo da apparire sempre "vivi" e mai banali, pur rifacendosi a modelli a tutti gli effetti piuttosto comuni. E da qui parte la mia domanda. Non è che Martin ha agito allo stesso modo anche con la geografia? Mi spiego meglio: non è che i luoghi sono facilmente riconducibili a topologie terrestri per permettere al lettore di identificarsi non solo nei personaggi, ma anche nello sfondo della vicenda? Sarebbe un lavoro psicologico straordinario, e dopo aver riletto certi passaggi è un'ipotesi che trovo sempre più verosimile...

PS: non voglio dire che un greco riconosce Valyria come la Grecia e corre a comprare il libro di Martin!!!! Semplicemente intendo dire che per tutti noi, associare l'idea della Barriera con il Vallo di Adriano permette un'immedesimazione migliore nella storia. Ci tengo a sottolineare che non si tratterebbe però di un lavoro banale, in cui l'autore a corto di idee si rifà  a topologie reali per colmare lacune narrative!! In Martin tali induzioni sono solo suggerite, e in questo sta un'altra prova della sua grandezza!!

bella storia lord beric!!!!!

diciamo che: martin si è chiappato la geografia terrestre e ha sagomato il suo mondo e poi....ha iniziato a delineare i luoghi, dando ad ognuno di essi un valore che va oltre la parte materiale, quasi cercano di richiamare alla nostra mente luoghi che nella storia umana hanno avuto un grosso peso storico, rendendo ancor piu affascinanti le vicende che accadono attorno a quei luoghi stessi

no?