Si, nel Fantasy l'ambientazione è difficile, se la si crea ad hoc, però! Guarda il solito duo Weis-Hickman, che lavoro hanno fatto; in Deathgate è incredibile la loro idea del mondo spartito per elementi!

Ma GRRM non fa nulla del genere! Prende le civiltà  presenti sulla terra e le riadatta al suo mondo. Anzi, semplifica in molte cose, come la gerarchia politico-militare. Senza contare che Westeros è l'unico vero regno presente in quel mondo, situazione ben diversa dall'Europa medievale trecentesca! Le banalizzazioni sono all'ordine del giorno. GRRM si è limitato ad aggiungere qualche animale fantastico, ma se togli draghi, pantere-ombra e meta-lupi, la sua storia potrebbe essere ambientata in Francia o in Inghilterra, nomi dei luoghi a parte.

Invece la sua grandezza stà  nell'intreccio formidabile, mai banale, mai scontato. Il bello stà  in ciò che dice e in ciò che appositamente sottace. Nessun Fantasy, fra quelli che finora ho letto, ha una trama così ben articolata. Anzi, anche pochi romanzi hanno un intreccio così fitto.

E' nella narrazoione il merito di Martin, non nell'invenzione di Westeros.

Beh sinceramente io questa estrema banalizzazione non la vedo.

Tu dici che, ad esempio, l'europa trecentesca era molto più frammentata da un punto di vista politico e che il mondo creato da martin non ha quella composita variabilità .

L'europa trecentesca era sì particellizzata, ma era anche permeata da una matrice comune (il cristianesimo) in cui si innestavano i vari interessi di parte (degli stati).

Per westeros non è così.

I sette regni sono un'unione di religioni e razze diverse (così d'ansamble direi nord, andali, rhoynar e uomini di ferro che sono degli andali con una cultura particolare).

A questo si aggiunge il fatto che il continente orientale è ancor più corpuscolare, con miriadi di città  stato indipendenti, con culture completamente diverse.

Non vedo nessuna banalizzazione in questo. Anzi.

Chiudo qui per ora. Se mi viene in mente altro lo posto.

Ciauz " />

Mentre pensi, ti confuto la tua tesi: ora banalizzi tu l'Europa.

Innanzitutto la religione: il Cristianesimo non era ovunque, vedi il Levante (non credo si possano escludere i paesi africani e asiatici che si affacciano sul Mediterraneo dalla storia d'Europa) come la Spagna, mussulmana, e l'Est, pagano. Inoltre il Cristianesimo era (e, se mi consenti, da cattolico, purtroppo è ancora) diviso, non solo dalle varie eresie, ma soprattutto fra Chiesa Latina e Chiesa Greca, con fortissima avversione dell'una verso l'altra. E la religione incideva molto più nel nostro Medioveo che non in Westeros.

Poi le razze: davvero nell'Europa trecentesca non contavano? Pensa solo agli slavi nei paesi dell'Est! E gli ebrei, come pure in certi stati i mori. Lo ius teutonicus sopravvisse a lUbecca fino al principio del '700. Pensa come è stata permeata di simbolismo la battaglia di Pskov!

In ultimo: la suddivisione di vari stati è proprio la complicazione più grande!

Con questo non voglio dire che l'Europa non ha una matrice comune, anzi! Ma essa sta proprio nel fatto che per secoli (millenni) tanti popoli così differenti in razza, costumi, religioni, hanno convissuto nel continente più piccolo di questo pianeta, creando però una cultura che si è poi sparsa per il mondo. E' proprio nelle sue diversità  che stà  la grandezza dell'Europa. Ma a Bruxelles mi sembra che non sempre lo recepiscano...

Ciao

Vainamoinen

Scusa ma io non ho banalizzato l'europa.

Ammetto di aver valutato come Europa solo la parte occidentale e di non aver valutato la Spagna e la componente Araba per quanto riguarda la religione. C'è un motivo per questo, te lo spiego alla fine.

1) Considera la situazione europea, o per meglio dire pan-mediterranea, è completamente diversa da quella di Westeros, prima di tutto da un punto di vista geografico. L'europa è quel che è (ed in particolare l'Italia) soprattutto a causa della presenza del mediterraneo.

Questo ha permesso una interazione con i popoli del maghreb e del medio oriente che altrimenti non sarebbe stato possibile.

E' la conformazione dell'europa che ne ha determinato la storia.

Su Westeros non è applicabile lo stesso principio, per coerenza e verosimiglianza.

2) Il continente si estende in maniera longitudinale e non presenta caratteristiche simili all'europa, anche solo per la variabilità  incasinata delle stagioni. Pensa a progettare un viaggio in Estate per poi scoprire che si viaggerà  in Inverno. Diventa complicato.

Sul fatto che la storia di Westeros sia un po' epica posso essere d'accordo, ma ricordiamoci che si tratta sempre di un romanzo e che non sarebbe stato comprensibile se nei 10000 anni di storia conosciuta dopo i Figli della Foresta ci fossero stati milioni di avvenimenti fondamentali e notabili da DOVER conoscere.

Su questo sì posso esser d'accordo. In questo può esser banale. O meglio, funzionale.

La scarsità  del numero di razze e popolazioni non è l'elemento che determina, imho, la banalità . Banale è qualcosa di scontato. E non mi pare che il mondo di Martin lo sia.

Se poi si vuol fare un paragone stretto con la realtà  è chiaro che nessun uomo al mondo riuscirà  mai a creare un universo parallelo in cui innestare tanti eventi quanti se ne possono leggere sui libri di storia.

Quantomeno perchè nessuno avrebbe voglia di leggersi da zero un libro da un miliardo di pagine.

D'accordo con te per quanto riguarda Bruxelles " />

In definitiva credo che sia giustissima l'analisi da te fatta, giustamente comprensiva dell'influenza di Est europa, nord africa e medio oriente, ma non credo che si possa guardare a Westeros con lo stesso occhio.

Il mio pensiero è andato come ho detto all'inizio, subito all'europa occidentale, "egemone" se vogliamo, proprio per questo.

Per estensione spaziale non POTEVANO esserci decine di diverse culture (e se ne scoprono di continuo, ricordiamoci ad esempio che la foresta del lupo è abitata da una differente "versione" degli uomini del nord, stesso dicasi per i crannogmen) e anche se fosse stato si sarebbero fuse o alcune sarebbero scomparse.

Se si vuol fare un parallellismo con l'europa si deve accorciare il tiro, perchè westeros è profondamente DIVERSO. Prendi sette regni dell'europa, sviluppati all'incirca allo stesso modo (per questo ho pensato all'europa occidentale) e dimmi se trovi poi così esageratamente BANALE la composizione culturale di Martin.

A me non sembra.

Ciauz

secondo me semplificare non vuol dire sempre banalizzare. spesso sono le cose più semplici ad essere le più eleganti

l'ambientazione. il mondo intero dreato da Martin è una delle colonne portanti della sua eccezionale bravura.

NAM RULEZ!!

Beh, sì, nonostante tutto, continuo a ritenere abbastanza semplice, e in taluni casi banale, la composizione di Westeros (sono proprio incorreggibile!).

Ma ribadisco. GRRMartin rimane un grandissimo autore, il migliore fra gli scrittori Fantasy. E la sua grandezza stà  proprio nella narrazione. Fra l'altro l'aver fatto un mondo assai somigliante e fortemente ispirato (leggi scopiazzato) al nostro, è per me fonte di merito, nonchè causa della mia passione per Westeros.

Buona Pasquetta

Vainamoinen

ne "il codice rivano" (mi sembra) david eddings spiegava come uno scrittore fantasy solitamente debba muovrere i primipassi nella stesura di un romanzo ....

affermava che i primi 2 o 3 anni prima di scrivere una storia servano solo e solamente nell'inventare il proprio mondo, scrivere la storia passata di quel mondo nel quale avverrà  la storia vera

le razze la cultura di esse, la religione etc...è fondamentale per avere fondamenta forti...

lo stesso martin credo che abbia perso non poco tempo nel pianificare la storia precedente al gioco del trono e in questa storia l'ambientazione e la parte geografica è una parte fondamentale

gli scrittori fantasy "seri" a differnza dei romanzieri tradizionali devono effettuare un mastodontico lavoro prima di iniziare la storia vera e propria

spesso noto la differenza tra uno scrittore fantasy e l'altro prorio nel vedere se e come ha curato la parte culturale e geografica antacedente al racconto

pero a volte alcuni scrittori ottengono successo anche senza creare mastodontiche fondamenta, ne "a volte la magia funziona" terry brooks afferma che lui ha curato la parte antecedente , ma a mio giudizio, la mole di lavoro non è paragonabile a quella di martin o eddings........un esempio su tutti è tolkien, che ha scritto romanzi solo per preparare quel mondo ed il lettore alla perfetta comprensione del signore degli anelli....

Martin ha fatto l'esatto contrario: ha iniziato a scrivere del ritrovamento dei meta-lupi, e da lì si è sviluppata la storia, che doveva essere un racconto breve (infatti..). Quindi l'invenzione del mondo è successiva alla narrazione. Questo spiega le sue semplificazioni: GRRM vuole raccontare una storia, non un mondo.

ti sei contraddetto....adesso che la storia è andata per le lunghe ha "bisogno" di quel mondo di cui non aveva bisogno per un breve racconto...

Vorrei precisare una cosa.

Martin ha scritto una storia su Dany e il primo capitolo sugli Stark tipo nel 1991 (mi pare). Quattro (!) anni più tardi ha dato alla luce aGoT.

Il che significa che avrebbe lavorato 4 anni per il primo libro delle Cronache, cosa che a me sembra impossibile. La storia era ancora agli inizi, con scarsi intrighi da presentare e una forte componente di caratterizzazione dei pg, molto più semplice e "veloce" da scrivere (meno profezie, meno indizi da seminare etc etc).

In secondo luogo Martin ha sempre impiegato un paio d'anni per gli altri volumi (aFfC fa eccezione).

Dove credete che siano finiti i 2 anni-2 anni e mezzo che mancano?!

Sì sì, proprio lì, imho, nella costruzione dell'ambientazione e di una traccia di storia.

Il mondo di Martino non nasce per contatto con i personaggi, è pianificato, profondamente.

ciauz " />

Non mi sono assolutamente contraddetto, anzi. Martin ha visto che la storia "si scriveva da sola" e ha preso un'ambientazione il più facile possibile, senza doverci star su molto a pensare: pochissima magia, creature pressochè simili alle nostre, perfino le civiltà  e i nomi di città  facilmente riconducibili alla Terra, tutto per non sotttrarre tempo alla narrazione. Perfino i draghi sono nati su "suggerimento esterno" (ma per fortuna che li ha messi!). Altrimenti avrebbe potuto benissimo essere ambientata nell'Inghilterra trecentesca. Westeros non ha nulla a che vedere quindi con Krin, o i mondi spartiti di Deathgate, o il mondo magico di Darksword, solo per citare gli scenari più fantastici (nel senso di immaginari) che abbia letto.

La lunga gestazione di aGoT non l'ha certo devoluta per lo scenario: visto il risultato avrebbe sprecato due anni della sua vita! Più probabile che siano serviti a creare la trama e i riferimenti per i libri successivi. In un'opera molto lunga e complessa coma aSoIaF, ma di esempi potrei citare la Saga di Niccolò della Dunnett (8 libri!); è importante già  da subito avere in chiaro tutta la trama, onde evitare di contraddirsi nei libri successivi, di creare fastidiosi Deus ex machina, di fare flashback che non stanno nè in cielo nè in terra...

Ciao

Vainamoinen

Peccato che a quanto pare lo Zio non abbia quest'abitudine. In più di un'intervista, interrogato sull'argomento, ha dichiarato di non avere un plot di base in cui innestare i capitoli, ma semplicemente di proseguire quella che è la naturale evoluzione (secondo lui) dei personaggi, facendoli agire di conseguenza.

La genialità  di Martin è tutta lì.

Mi ripeto, il fatto che l'ambientazione sia semplice non significa nè che sia banale, nè che non sia efficace, nè tantomeno che sia "copiata" dalla realtà . Probabilmente è più normale per il lettore vedere riferimenti al mondo reale.

Perchè, ad esempio, uno dei mondi che ha citato Fede, quello di Eddings, ha un parallellismo molto forte con la realtà , nonostante sia estremamente lontano (come geografia e costrutti sociali) dal nostro.

Vi si scorgono infatti le posizioni politiche degli schieramenti filoamericani e sovietici (riflesse anch'esse nelle culture, nel modo di pensare e di vivere socialmente degli individui).

Il mondo di Westeros è perfetto per narrare le Cronache proprio perchè senza magia (ad esempio) perchè è una saga di UOMINI (intesi come genere umano) non di EROI ed esseri assolutamente FANTASTICI (nel senso di scaturiti dalla fantasia).

Questo perchè è la coerenza storia-ambientazione e la bravura dell'autore a rendere grande un'opera.

Zelazny ha scritto uno dei monumenti della fantasy (perlomeno per me è questo) ambientandolo nel... nulla. Non si è inventato niente, non ha definito forme caratteristiche, nè un'ambientazione precisa (nel senso di rigida e costruita a tavolino). Ha comunque realizzato un capolavoro, e l'ambientazione ti rimane impressa per la maniera in cui calza alla perfezione i personaggi. Semplicità  allo stato puro.

Ciauz