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ADWD - La lettera rosa
A di Almeric
creato il 25 luglio 2014

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Inviato il 31 maggio 2016 12:44

Quello dovrebbe essere un problema insormontabile? Procurarsi o creare uno scudo con il simbolo Bolton?


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Inviato il 31 maggio 2016 13:12

Quello dovrebbe essere un problema insormontabile? Procurarsi o creare uno scudo con il simbolo Bolton?

 

Al contrario.

SPOILER SERIE TV SESTA STAGIONE

Il fatto che, nella puntata, lo scudo venga messo a tracolla, quindi ben visibile allo spettatore e non sul braccio, da far si che chiunque al castello nero, veda la sua appartenenza ai bolton, mi lascia pensare che quello sia veramente un messaggero bolton.

 

Modificato da sharingan il 05 July 2024 17:07 per

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Jalabhar Xho
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Jalabhar Xho
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Inviato il 31 maggio 2016 14:20

SPOILER SERIE TV SESTA STAGIONE

Attenzione a non basarsi troppo sulla serie in quanto sia Mance che Stannis (due possibili autori della lettera) sono stati eliminati dalla serie addirittura la scorsa stagione. Quello della serie può essere un indizio, ma prendiamolo con le pinze anche perché le circostanze generali e i soggetti citati sono comunque diversi (Sansa e Rickon su tutti).

 

Modificato da sharingan il 05 July 2024 17:07 per

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Inviato il 01 giugno 2016 23:39

Ma davvero ancora non è chiaro? NON SI PUO' SPOILERARE LA SERIE TV SENZA INDICARLO SOTTO SPOILER!

 

Il regolamente è questo, fatevene una ragione e se questa ragione non vi piace, non siete obbligati a postare qui.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Inviato il 12 settembre 2016 14:31

Stavo riflettendo su una cosa...

La storia vera di Bael il Bardo - forse - potrebbe essere un'ulteriore conferma del fatto che la lettera l'abbia scritta Mance.

Per spiegarmi meglio torno un po' indietro.

Se analizziamo la lettera parola per parola - com'è stato fatto notare - ci sono diverse frasi che ricalcano esattamente pezzi di conversazione tra Jon e Mance o di cui Mance è testimone. Vengono anche descritte scene che Jon ha visto anche se in un contesto diverso.

 

"Eccolo qui - disse - il ragazzo coraggioso che ha ucciso Mance Rayder quando era legato e in gabbia"

"Chiedi al tua strega rossa, bastardo"

"Pattuglierò per te, bastardo - dichiarò Rattleshit - ti darò saggi consigli o ti canterò belle canzoni, come preferisci. Combatterò addirittura per te. Solo non chiedermi di portare il vostro mantello"

"Il tuo falso re è permaloso - disse Melisandre - ma non ti tradirà, abbiamo suo figlio"

 

Come sappiamo, Mance si finge "Abel" il Bardo e sceglie questo nome perché è un anagramma di "Bael" il bardo.

Sono andata a rileggere la storia di Bael - Jon la conosce perché gliela racconta Ygritte.

E ci sono un paio di cose che hanno attirato la mia attenzione.

 

Sintetizzando: Bael - che si era intrufolato a GI - approfitta dell'unica figlia di Lord Stark e poi svanisce insieme alla ragazza.

Quando lord Stark sta per morire - e la famiglia Stark rischia di estinguersi - la ragazza viene ritrovata nella sua camera da letto con un bambino.

Nel raccontare a Jon questa storia, Ygritte dice a Jon che Bael e la ragazza erano rimasti nascosti tutto il tempo - circa un anno - nelle cripte di GI.

 

30 anni dopo, Bael è diventato re oltre la Barriera e viene ucciso da suo figlio che nel frattempo è stato legittimato ed è diventato il nuovo lord di GI.

Anche la sua sorte non è delle migliori: finirà scuoiato da uno dei sui lord (presumibilmente un BOLTON) che si farà un mantello con la sua pelle.

 

Nella lettera rosa, Ramsey dice di aver appeso Mance in una gabbia (come accaduto con il falso Mance alla barriera) e di avergli cucito un mantello con la pelle delle lavandaie.

Può sicuramente averla scritta lui e le cose che racconta possono essere accadute davvero.

Ma nell'ipotesi che sia stato Mance, la storia di Bael il Bardo potrebbe spiegare

1- perché le lavandaie/mogli di spada cercano di sapere da Theon come raggiungere le cripte. Mance progettava di nascondersi lì?

Questo è un dettaglio a cui nulla di ciò che accade da lì in poi dà una spiegazione (almeno fin ora).

2 - Mance potrebbe aver inserito la storia del mantello di pelle umana, ispirandosi alle vicende di Bael.

 

Resta da capire perché avrebbe scritto la lettera.

Una cosa è certa, l'effetto della lettera è che Jon parte (o pensa di partire) portandosi dietro i Bruti.

E ovviamente lasciando alla Barriera tutte le persone che Ramsey reclama.

 

Forse lo scopo di Mance era esattamente questo: proteggere queste persone (sa bene che Jon le avrebbe lasciate lì), ricompattare il Popolo Libero intorno a Jon (ai loro occhi sarebbe quello che lo aveva salvato) e magari farli venire fino a GI.

 

Perché?

Di sicuro sappiamo che Mance è preoccupato per il futuro del popolo libero.

"Cavare gli occhi è compito del Piagnone - disse il bruto - Il corvo migliore è un corvo cieco, ama sempre dire [...] Snow pensava che il popolo libero si sarebbe rivolto a Tormund come guida, perché è questo quello che lui farebbe. [...] se però scegliessero il Piagnone, sarebbe un bel guaio. Per Snow e anche per noi"

Fatto questo ragionamento, decide di accettare la proposta di Melisandre per salvare Arya.

Jon non è presente. E se tutto - lettera compresa - fosse già stato architettato alla barriera con la donna rossa?

 

Oppure, una parte di me ritiene addirittura possibile che Mance abbia inserito certi dettagli proprio perché voleva che Jon capisse che era stato lui a scriverla.

In questo caso sarebbe una sorta di messaggio in codice. Come nella migliore tradizione dei codici da guerra...

Per cui, se qualcuno l'avesse intercetta avrebbe creduto parola per parola al suo contenuto senza metterne in dubbio l'autenticità e senza capire cosa c'era davvero dietro. Quale fosse lo scopo nascosto di quel testo. Cosa nascondeva.

Se fosse arrivata sana e salva nella mani di Jon, lui avrebbe potuto capire che la mandava Mance, quali fossero i piani di Ramsey e chi proteggere.

Mentre il resto del popolo libero, meno furbo di Mance e Jon (una cosa che dice sin dalla prima volta che incontra Jon è che lui è il capo perché è più intelligente, come tutti i guardiani della notte) ci avrebbe creduto e avrebbe seguito Jon.

 

Aggiungo solo una cosa. A me i tempi - nell'ipotesi Ramsey autore - a meno che non mi sfugga qualcosa mi convincono poco.

 

Theon fugge da GI quando Ramsey e i suoi, i Frey e i Manderly, escono dal castello attirati dai tamburi di guerra delle avanguardie di Stannis. E non abbiamo capito perché sono lì, comunque. Per fare in modo che la lettera sia stata scritta da Ramsey è necessario che sia tornato a GI scoprendo cos'era accaduto nel frattempo e che Mance sia stato catturato da qualcun altro. Dopo di che deve avere il tempo di torturalo, farlo confessare e fare tutto ciò che dice di aver fatto nella lettera. Stando sempre alla lettera ci sono anche 7 giorni di combattimento, prima o dopo, ma ci sarebbero. Perché la lettera arrivi a destinazione ci vuole altro tempo ancora. Magari sarò condizionata da come si susseguono i capitoli, ma non so... la mia sensazione è che non ci siamo. Che tra gli eventi descritti a GI e quando Jon riceve la lettera non ci sia un lasso di tempo tale da giustificare gli eventi così come descritti dalla lettera.

Devo aggiungere... SPOILER DA TWOW

 

Dalle anticipazioni di TWOW sappiamo che Theon e F-Arya hanno tutto il tempo di: raggiungere gli Uber e farsi salvare, assistere a quello che accade ai Frey, essere trovati dal banchiere, partire con lui fino e raggiungere Stannis. Arrivati lì (in quanto tempo?) mentre tutto intorno è calmo e tranquillo Theon racconta ogni cosa a sua sorella. Nel frattempo, il banchiere parla con Stannis dei karstark. I Karstark vengono eliminati. Poi Theon viene ammesso alla presenza di Stannis, discutono. Dopo di che arriva Asha e prega Stannis di non mettere al rogo il fratello ma di decapitarlo con la SUA SPADA e di nascosto in un'isoletta lì vicino, sotto un albero sacro, come avrebbe fatto Eddard Stark. Nell'accampamento la situazione è ancora tranquilla. Ok, i Frey sono stati fermati, ma Ramsey e i Manderly che fine hanno fatto? I 7 giorni di combattimento devono per lo meno seguire quella notte. Per altro non mi pare che le condizioni dell'esercito di Stannis siano tali da giustificare 7 giorni di combattimento. A me non pare che quando la lettera arriva sia davvero trascorso tutto questo tempo. Almeno 10 giorni dalla fuga di Theon. Almeno, ma potrebbero essere molti di più.

A dire il vero, dal pov di Theon estratto da TWOW ho addirittura la sensazione che lui possa aver se non scritto la lettera aver dato informazioni a chi la scrive davvero. Potrebbe anche darsi che le supposizioni sulla lettera rosa, sull'identità dell'incapucciato e le ipotesi grande complotto del Nord possano rivelarsi non solo corrette (in buona parte) ma addirittura convergere. Un'ultima cosa, Asha e la Mormont sono insieme ormai da un po'. Cosa si dicono dopo che Theon lascia la sorella e va da Stannis? Passa del tempo tra quando Theon inizia a parlare con lui e quando arriva Asha e gli chiede di portarlo in un'isoletta sul lago e decapitarlo come avrebbe fatto Ned Stark. Naturalmente a questo punto sono totalmente OT, ma insomma anche se generalmente tendo a pensare che le soluzioni più ovvie sono quelle giuste, ci sono troppe cose che non tornano dopo una prima lettura tra quello che accade a GI (Mance, Theon ecc) e quello che accade dopo la partenza di Stannis dalla Barriera

 

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 20 ottobre 2016 23:01

Scusate se riprendo la discussione, ma ho passato buona parte delle ultime settimane a ripensare a tutta questa storia e a rileggere per cavare il ragno dal buco.

Dopo lunghissime elucubrazioni, sono giunta alla conclusione (vi prego di non fermarvi qui, perché potrebbe essere interessante, anche se non sembra) che la Lettera Rosa sia, in poche parole, il più grande scherzetto che Martin abbia fatto ai suoi lettori.

Ovvero, credo che l'abbia pensata e costruita volutamente in modo tale che tutte queste discussioni ci fossero e in modo tale che tutti i principali indiziati (Ramsay, Stannis con/o Theon e Mance) potessero essere il vero autore.
Tutto quello pubblicato fin ora, compreso il pov di Theon da TWOW (reso noto esattamente per questo) non contiene la soluzione, contiene solo indizi che contribuiscono a rendere possibile tutte le teorie (principali) e non ne smentiscono in via definitiva nessuna.

La premessa è che se le altre due volte che una lettera di Ramsay appare in ADWD un riferimento alla grafia di Ramsay c'è e qui no, è ovviamente intenzionale

Altrettanto ovviamente, se ci fosse un passo in cui Jon leggendo la lettera rosa, dice/pensa di averla riconosciuta, fine delle discussioni.
Anzi non sarebbero neanche sorte. Ma non c'è.
Tuttavia, il fatto che questa osservazione/menzione manchi, non è la prova al di là di ogni ragionevole dubbio che Jon l'abbia riconosciuta e che Ramsay sia l'autore.
Ma solo l'espediente per consentire le speculazioni, eliminando l'unico elemento che poteva costituire la prova definitiva.

Sappiamo infatti che nel mondo di Martin, non sempre le persone scrivono di proprio pugno. Alcuni lo fanno, alcuni usano i maestri.
Ma soprattutto nulla vieta in ASOIAF - come nel medioevo reale - che la stessa persona in momenti e situazioni diverse, possa scegliere l'una o l'altra soluzione.

A dire il vero - deformazione professionale di cui vi chiedo scusa - nel medioevo reale neanche le firme erano sempre autografe.
Ci sono migliaia di casi in cui lo scriba "dipinge" anche la firma e il signore del caso (anche re, imperatori e papi) si limita a vistarla, aggiungendo un piccolo segno, un occhiello, una x. E vi assicuro (sempre deformazione professionale che mi fa notare certi dettagli) che Martin la "diplomatica" (scienza che studia queste cose) la conosce...
Tornando a noi, Jon è un uomo di quel mondo. Se non riconoscesse la grafia, non dedurrebbe - non avrebbe ragione di farlo - che quella è la prova della falsità del lettera. Se si ponesse questa domanda, cercherebbe altri indizi.

Detto questo, tutto ciò che è necessario all'autore, ovvero informazioni, cera rosa e corvi possono essere in possesso di tutti i maggiori indiziati (ci arriverò, uno per uno).
Altre cose assenti (pelle, firme di altri, ecc...) possono non essere rilevanti.

E proprio perché è così, l'unica prova definitiva - Jon che dice/pensa "è la grafia di Ramsay" - Martin non l'ha messa.

Detti questo, prima di parlare di ciascuno di loro, bisogna capire perché l'autore - chiunque sia - invia la lettera.

Chiunque sia, l'obiettivo - credo - è comunque lo stesso: provocare Jon a tal punto da fare in modo che parta dalla barriera... immediatamente.
L'autore mira a questo, che sia Ramsay, Stannis, Mance (o Theon).

La consegna di tutte quelle persone citate, non è l'obiettivo. Quello è solo l'espediente per costringerlo ad agire in un certo modo.
L'autore - a parte Theon/Reek - nomina solo donne e bambini. Donne e bambini. Se Jon è un uomo con un minimo di senso dell'onore, non ha scelta.
Deve muoversi e subito. Cosa che in effetti fa... bhe, cioè.. lo sapete.

Proviamo a guardarli uno per uno.

RAMSAY
Perché gli serve che Jon vada via immediatamente dalla Barriera?
Perché se la fArya e Theon arrivano mentre lui è ancora lì, Ramsay è nei guai per sempre.
Jon riconoscerebbe Jeyne e se inviasse un corvo in ogni castello del nord, in cui dice la verità ciò non basterebbe - probabilmente - a fare in modo che scatti una rivolta del Nord contro i Bolton, il giorno dopo. Ma in futuro? Chiunque potrebbe usare quella vecchia storia, per mettere in discussione la legittimità di Ramsay su G.I.
Peggio ancora con Theon. Se arriva e Jon è lì, prima di tagliargli la testa, due domande forse gliele fa ed è assolutamente plausibile che Theon racconti cosa è successo davvero con Bran e Rickon, ovvero che sono vivi.

Aggiungo che - se l'autore è Ramsay - è questo un ulteriore motivo per cui scrive Reek e non Theon. Non solo perché ama dire Reek, ma perché se scrivesse Theon, Jon sarebbe tentato di aspettarlo e giustiziarlo con le proprie mani. Di un Reek, non gli importa nulla.

SPOILER TWOW pov di Theon

sappiamo che Stannis vuol far andare fArya alla Barriera e che vuole giustiziare Theon. Se fa entrambe le cose (o se Theon riesce a scappare dopo la battaglia) accadono, Ramsay non saprebbe che fine hanno fatto e penserebbe ragionevolmente che siano diretti da Jon



Sulle altre persone richieste vale quello che ho detto prima, ma ovviamente un'esca per essere tale deve essere credibile e secondo me lo è.

Non solo perché Mance e le donne di lancia, potrebbero aver parlato. Ma se lo hanno fatto potrebbero anche aver parlato del piano di Stannis di sposare Val a Jon - o a un altro - e nominarlo lord di G.I.
Val ci sarebbe per questo: per prevenire altri piani del genere e il figlio di Mance anche (per prevenire ogni ipotesi di vendetta/rivolta in suo nome). Che li chiami principe e principessa è "comprensibile" dal punto di vista di uno che vive a sud della barriera.
Sheeren è l'erede di Stannis, Selyse oltre a essere la madre della nuova "regina" se Stannis è davvero morto (o se Ramsay è comunque convinto che lo sia) potrebbe essere anche la sua reggente o anche solo una di quelle madri disposte a tutto pur di mettere il proprio figlio sul trono che credono gli spetti
Melisandre è talmente nota in occidente, da essere quantomeno un formidabile trofeo.

Che poi ripeta bastardo, è ovvio: è il loro punto debole comune. Anzi lo era. Perché ora lui è Ramsay Bolton " vero lord di G.I.," Jon... un bastardo.
E se c'è qualcuno che sa quanto faccia male sentirselo dire, quello è proprio Ramsay...

La debolezza vera, dell'ipotesi Ramsay, resta secondo me che pur ammettendo che Mance e le mogli di lancia abbiano confessato sotto tortura, riportare nella lettera informazioni di cui è venuto a conoscenza è ben diverso dal ripetere parola per parola parti di conversazioni e parole dette quando tu non c'eri, anche se qualcuno te ne ha parlato. Citare cioè con precisione millimetrica, qualcosa di cui non sei stato testimone ma che conosci da un'informazione di seconda mano.

ADWD JON 1: Stannis "lo brucerò in modo che tutto il Nord possa vedere, come tratto i voltagabbana e i traditori"
ADWD JON 3: Melisandre " il vostro falso re vi ha portato solo morte, distruzione, disfatta. Ma qui c'è il vero re" e a quel punto Stannis estrae Portatrice di Luce.
ADWD JON 4: Mance/Rattleshirt "Eccolo qui, il ragazzo coraggioso che ha ucciso M. R. quand'era legato in gabbia"
e ancora più avanti "chiedi alla tua strega rossa, bastardo".

Tutte queste cose sono dette mentre sono presenti Jon, Stannis e Melisandre, tranne la prima, detta mentre Mance non c'è.
Tuttavia, in ADWD JON 6: Mance/Rattleshirt dice a Jon "ha briciato l'uomo che doveva bruciare perché tutti vedano".

Ho detto che questa è la debolezza principale dell'ipotesi Ramsay, ma non basta a bocciare la tesi. Fortuna o trollaggio di Martin potrebbe essere sufficiente.

Altri dettagli, citati più volte, sono interessanti ma non risolutivi in un senso o nell'altro.

Per ora mi fermo qui. Torno dopo con Stannis e Mance.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Inviato il 22 ottobre 2016 23:24

Rieccomi.

 

PREMESSA teorie STANNIS o MANCE

 

Tutte le teorie su Stannis autore della lettera rosa, possono funzionare solo se il re sa che Mance è vivo.

Qualcuno sostiene che potrebbe dedurlo se incontrasse Theon, ma almeno a me sembra azzardato.

Nel testo l'impressione è che non lo sappia, ma non è mai detto esplicitamente che sia così [ho controllato, ma se mi è sfuggita qualcosa, dite e ritratto subito].

Al contrario, tracce che possono far pensare il contrario ci sarebbero.

 

AFOC JON 11: Stannis chiede a Jon cosa pensa di Mance, del lord delle Ossa cioè Rattleshirt e Tormund.

Jon ha parole di disprezzo solo per Rattleshirt.

ADWD JON 4: dopo il "rogo" di M/RS, si incontrano di nuovo e la prima cosa che dice Stannis a Jon è "ho un regalo per te" indicando Rattleshirt. Può essere ironico perché sa che lo disprezza, o può essere ironico proprio perché sa che in realtà è Mance.

 

Tuttavia perché nascondere la verità a Jon?

 

L'unica spiegazione e vale anche per le ipotesi Mance autore è che ci sia un accordo - a cui si arriva pian piano - tra Stannis/Melisandre/Mance + forse vari ed eventuali. E che tutti i contraenti o una parte di loro, pensino che Jon a cui attribuiscono un ruolo nel piano che hanno in mente, non accetterebbe mai a meno che non fosse costretto dagli eventi. la lettera rosa (a maggior ragione scritta sotto mentite spoglie) sarebbe la "trappola" che lo mette in quella posizione.

 

Al di là di Jon, cosa potrebbe prevedere questo accordo?

AFOC JON 11: Stannis dice a Jon di aver parlato a lungo con M. Hanno parlato degli estranei (lo dice) ma anche di altro, probabilmente. Come dicevo gli chiede cosa pensa di Mance e del Lord delle Ossa, che sono suoi prigionieri. Ma anche di Tormund, che non lo è. Non dovrebbe neanche sapere che esiste. Chi gli ha parlato di lui? Mance? E se sì, perché?

 

Se all'accordo si arriva, non credo accada ora. Per il momento è plausibile che sia solo un'idea di Stannis, che "sonda" gli interessati. Vuole Mance morto, ma anche permettere ai bruti di stabilirsi nel dono di Brandon in cambio del loro aiuto militare, suggellando l'alleanza con il matrimonio Val+Jon.

 

Al patto si arriverebbe solo nel corso di ADWD

Cercando di essere sintetica, l'accordo potrebbe essere più o meno:

 

- Mance vivo in cambio di Val che accetta di sposare "qualcuno" (tracce JON2)

- I bruti hanno più spazio: Non solo il dono di Brandon, ma terre e castelli per i loro comandanti (JON 1)

- Tormund ha un ruolo. Non sappiamo cosa si dicono con Val (anche se la manda Jon, non abbiamo resoconti dell'incontro) e soprattutto nel pov MELISANDRE quando lei cerca di convincere Mance a salvare Arya, dice "dobbiamo conquistarci la fiducia del Lord comandante"

Mance invece a proposito dei bruti, dice " se scegliessero il Piagnone [come leader, invece di Torm.] sarebbe un bel guaio, per Snow e per noi"

"Dobbiamo", perché riguarda entrambi? E soprattutto quel "noi" a chi si riferisce? Alo solo popolo libero, o a Mel/Mance/Stannis + vari ed eventuali?

 

Da tenere presente poi è che sia Val sia Mel sanno che Jon ha scambiato il figlio di Mance e Gilly, eppure non se lo dicono tra di loro -> JON8

Probabilmente, Mel. che non lo dice a nessuno (quindi neanche ai Bruti) può usare il f_principeBruto come "ostaggio". Mentre Val/Mance che (cmq sanno dello scambio) si sentono vincolati a Jon, per gratitudine e perché per rivedere quello vero, hanno bisogno di lui.

 

Fatte le premesse, dettaglio

 

Perché la lettera rosa ora? Anzi, perché gli serve Jon immediatamente (vedi post precedente)?

Perché ne ha bisogno per combattere ed insieme ai Bruti (come voleva dall'inizio). Ma non solo

SPOILER TWOW THEON

 

Stannis ha appena scoperto del tradimento dei Karstark. A parte il problema militare, l'ultima volta che ha visto Jon gli ha detto che avrebbe dato la mano di Val e G.I. proprio ai Karstark. Chi gli resta? A parte i clan, e lady Mormont, del nord non ha nessuno. Neanche i Manderly (che lui sappia). Sarà furioso, anche con Jon che si ostina a rifiutare.. un onore comunque. Per cui, terapia d'urto?

 

 

CORVI

Stannis ha lasciato alla Barriera moglie e figlia. Davvero è andato via senza un paio di corvi per poter comunicare con loro, qualora ne avesse bisogno? Hum...

E poi

SPOILER TWOW THEON

 

Stannis ha una lettera, probabilmente quella inviata da Jon a Deepwood Motte. Se avesse anche il corvo? Il corvo saprebbe tornare indietro? Non sarebbe da castello a castello, ma potrebbe sapere ritrovare la "via di casa"?

E poi, maestro Tyobald non dice dove volano i 3 corvi che aveva con lui. Sappiamo (e lo capisce anche Stannis) che quello che manca è volato a G.I., ma non sappiamo dove possono andare gli altri.

 

 

CERA ROSA e/o SIGILLO

Al di là di tutto...

SPOILER TWOW THEON

 

Maestro Tyobald era il maestro di Forte Terrore, potrebbe avere tutto. E potrebbe essere questo il motivo per cui Stannis non lo fa giustiziare ma solo imprigionare...

 

 

Mentre stavo finendo di scrivere e ragionare su questa cosa, me ne è venuta in mente un'altra.

Presumiamo che Stannis sappia di Mance.

Accordo o no con Mance ecc... a noi chi ci assicura che Stannis non sarebbe davvero disposto a sacrificare Sheeren?

Se la lettera rosa fosse il messaggio in codice per Melisandre, per dirle "ok, facciamolo"?

"dillo alla putt**** rossa"

Melisandre è nella sala mentre Jon legge a tutti la lettera e dopo sparisce.

Jon viene "ucciso". Lei non lo sa o forse sì... ma ad ogni modo sacrifica Sheeren per aiutare AA che crede essere Stannis. Solo che... l'effetto del sacrificio è risvegliare Jon dalla morte.

 

So che molti non ritengono capace Stannis dì scrivere la lettera rosa, per il suo "carattere", per il suo senso dell'onore, ecc... figurarsi sacrificare Sheeren. Ma è la stessa persona che ha fatto uccidere il fratello con una stregoneria piuttosto che sconfiggerlo in battaglia. E non era disperato tanto quanto adesso....

 


*
*Khaleesi*
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*Khaleesi*
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Inviato il 17 marzo 2018 11:05

Secondo me è stato Mance, aiutato più o meno da Theon per renderla più credibile. Tutto sembrerebbe indicare che sia stata scritta da Mance e non vi sto a quotare tutti sul linguaggio usato o sullo stile però supporto tutte le vostre argomentazioni a favore (a proposito vi faccio i complimenti per le splendide analisi). Tra l'altro tra lui e Stannis, Mance mi pare che sia quello che se ne frega del giuramento dei guardiani della notte... del tipo 'chissene se non deve immischiarsi, lo faccio immischiare io uguale XD'.... Stannis è troppo un uomo d'onore per simili sotterfugi...

Sul fatto che anche Theon ci ha messo lo zampino, mi è venuta questa idea rileggendo il suo capitolo di TWOW in particolare questa frase:

 

"He wants his bride back. He wants his Reek." Theon's laugh was half a titter, half a whimper. "Lord Ramsay is the one Your Grace should fear."

 

Che sono più o meno le stesse esatte parole della lettera. Potrei scommetterci, quindi, che c'entri qualcosa. Ma poi quando sarebbe stata scritta la lettera? Come al solito non sono capace di calcolare i tempi di Westeros, ma può darsi che sia stata scritta anche prima della battaglia con Stannis. Per esempio quando Theon e Mance si sono incontrati per discutere del piano per liberare fArya. In tal caso Mance avrebbe bluffato alla grandissima, ma non è nuovo a certi trucchi (è anche mosto astuto e la cosa non mi stupirebbe affatto XD). Il capitolo del Principe di Grande Inverno si interrompe prima che Theon incontri Abel/Mance, ma tra quello e il capitolo seguente, chissà cosa è successo dietro le quinte.

Ma che motivo avrebbe Mance di scrivere la lettera? Forse spingere Jon (e i bruti) a marciare su Winterfell o dare una mano a Stannis... In tal caso, che c'entri qualcosa Melisandre, pure? Sarebbe un piano contortissimo, però. E noi poveri lettori abbiamo troppi pochi indizi, l'ennesima cosa che mi fa impazzire nell'attesa di TWOW... XD

 

La serie TV... Secondo me aiuta fino a un certo punto nell'elaborazione della teoria. L'interpretazione che ne ha data non la darei per certa, visto che, prima di tutto,

sia Mance che Stannis muoiono prima

, inoltre la serie è la serie e i libri sono i libri a questo punto non hanno più materiale sicuro, per così dire e siccome devono tagliare/condensare usano spesso la strada più facile (forse basandosi più sulle teorie dei fans che sulle idee di George - vedi l'esempio di Manifredde).

 

Per me Mance cercava di sapere delle cripte per vedere come uscire/entrare nel castello, non perché ci fosse qualcosa sotto...

Modificato il 05 July 2024 17:07

firmabarriera2.jpg

 

- Most have been forgotten. Most deserve to be forgotten. The heroes will always be remembered. The best. The best and the worst. And a few who were a bit of both. -

 

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Inviato il 17 marzo 2018 15:28

mance nn sa che tormund ha passato la barriera e credo che stannis nn vorrebbe attirare jon a sud visto che gli ha detto ( prima di partire da deepwood) di tenere la barriera fino al suo ritorno

. Inoltre jon e gli altri impiegherebbero troppo tempo ad arrivare a grande inverno oltre ad avere scarsissime possibilità di sconfiggere il nemico. Più probabile che ramsay abbia abboccato a una finta morte di stannis



Jacaerys Velaryon
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Jacaerys Velaryon
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Inviato il 10 maggio 2022 11:07

Il Podcast del Ghiaccio e del Fuoco ha realizzato un video speciale di ben tre ore sul mistero della Lettera Rosa (contiene spoiler di TWOW):

 

 

Il succo dell'intera analisi è che, a parer del Podcast, l'autore della lettera non è che Ramsay, e le altre ipotesi, per quanto ben argomentate, sono in realtà degli sviamenti*. Il vero mistero della lettera non riguarda il suo autore, ma la veridicità del suo contenuto.

 

*Parere personale: se fossero effettivamente degli sviamenti, il che sarebbe tutto sommato plausibile, secondo me GRRM avrebbe peccato di "eccesso di red herring". Ci sono diversi dettagli in tutta la faccenda che, se si scoprisse che l'autore della lettera è Ramsay, rebus sic stantibus mi sembrerebbero più delle prese in giro verso il lettore che delle false piste ben congegnate. Vedremo se con TWOW cambierò idea. Ditemi la vostra.

Modificato il 05 July 2024 17:07

Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.

Enrico Berlinguer

 

What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.

George R. R. Martin (A Game of Thrones)

 

The measure of a life is a measure of love and respect,

So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect

Neil Peart (The Garden)

 

Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.

Andrew Kevin Walker (Seven)

 

In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.

George Orwell (Nineteen Eighty-Four)

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Inviato il 10 maggio 2022 13:54

Potrebbe benissimo darsi che sia proprio un gioco di Martin per sviare noi lettori*. E' nel suo stile, no?

 

*Frecciatina personale: poi però se sono anni che trascina il romanzo è perchè non riesce a risolvere "il nodo di Mereen" e non perchè magari perde una marea di tempo per menate come questa... :blink:



Jacaerys Velaryon
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Inviato il 10 maggio 2022 14:13

Ma infatti non metto in dubbio che sia nel suo stile. Io contesto diversi dettagli che, se fosse Ramsay l'autore, mi sembrerebbero piazzati esclusivamente per sviare il lettore, ma che avrebbero poco senso narrativamente.

 

Esempio, uno dei tanti: perché la lettera rosa ha una macchia al posto del classico bottone di cera apposto sulle altre due lettere di Ramsay? Esistono alcune teorie per spiegare perché Ramsay non avrebbe messo il sigillo alla lettera rosa, ma mi sembrano tirate per i capelli (addirittura ricordo che qualcuno ipotizzò che il bottone si sarebbe usurato per agenti atmosferici :stralol:).

 

Questa stranezza avrebbe più senso se Ramsay non fosse l'autore.

Modificato il 05 July 2024 17:07

Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.

Enrico Berlinguer

 

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Jacaerys Velaryon
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Inviato il 10 maggio 2022 16:56

Ramsay ha scritto la Lettera Rosa? Ecco cosa non quadra

 

1) La macchia di cera: come detto sopra, mentre le lettere inviate da Ramsay a Jon e Asha sono sigillate con un bottone, la Lettera Rosa è "macchiata" (smear). Si sono fatte diverse ipotesi al riguardo (per esempio, che Ramsay avrebbe redatto la missiva in fretta e furia), ma nessuna sa spiegare in modo convincente tale incongruenza, e per giunta sono impossibili da dimostrare, non essendoci POV a Winterfell dopo la fuga di Theon. Sarebbe più logico scoprire che la macchia è dovuta al fatto che Ramsay non è l'autore e che il suo imitatore non ha potuto sigillarla appropriatamente (magari perché la cera è stata ricavata dal sigillo rotto della lettera ricevuta da Asha?)

 

2) La mancanza di un pezzo di pelle: la lettera inviata da Ramsay ad Asha conteneva un frammento della pelle di Theon. Perché nella lettera rosa, se ne è l'autore, Ramsay non ha messo un frammento della pelle di Mance? Non era tenuto a farlo, certo, ma avrebbe avuto senso, per avvalorare le sue parole e per rafforzare la sua minaccia. Forse perché il vero autore non è Ramsay?

 

3) SPOILER THEON I, TWOW

Tybald prigioniero di Stannis: perché il maestro di Forte Terrore non si trova a Grande Inverno coi Bolton. ma è stato mandato dai Karstark, finendo poi nelle grinfie di Stannis? Secondo me l'unica spiegazione valida per questa bizzarria nel contesto della trama sarebbe che per GRRM era necessario che Tybald fosse con Stannis, e questa necessità sarebbe collegata proprio alla creazione della Lettera Rosa non da parte di Ramsay.

 

4) I sette giorni: come fatto notare anche dal Podcast nel video di sopra, è inverosimile che la battaglia fra Ramsay e Stannis sia durata sette giorni, per cui si tratta probabilmente di una menzogna. Per quale motivo Ramsay avrebbe dovuto inventarsi questo dettaglio? Avrebbe più senso se l'autore della lettera fosse un'altra persona.

 

5) Torture fantastiche e dove trovarle: sempre rimanendo in tema di tempistiche, come avrebbe fatto Ramsay in pochi giorni a estrapolare con la tortura diverse informazioni a Mance Rayder e alle sue moglie di lancia e a inviare la Lettera Rosa alla Barriera? A me sembra inverosimile. Per di più, perché i bruti avrebbero dovuto rivelare a Ramsay dettagli sul figlio di Mance e su Val? Potevano anche omettere queste cose dalle loro confessioni. Infine, non è un po' strano che un nordico come Ramsay dia così tanto peso a Val e al bambino, i quali non hanno un grande valore politico? Ramsay dovrebbe essere un po' più informato sugli usi e costumi del Popolo Libero rispetto a Stannis, che è invece fissato con la questione della presunta eredità di Mance.

 

Come già sapete, tendo a pensare che, se non è stato Ramsay a scrivere la missiva, allora l'unica possibilità concreta è che provenga da Stannis. Sempre il Podcast, nella sua analisi, riconosce che solo Theon potrebbe essere un autore alternativo credibile, e il Greyjoy, come sappiamo, è prigioniero di Stannis proprio come Asha [e omissis, vedere il punto 3]. E come se non bastasse...

 

SPOILER THEON I, TWOW

 

I want my bride back. I want the false king's queen. I want his daughter and his red witch. I want this wildling princess. I want his little prince, the wildling babe. And I want my Reek. (Pink Letter)

 

He wants his bride back. He wants his Reek. (Theon Greyjoy)

 

Modificato il 05 July 2024 17:07

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Euron Gioiagrigia
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Inviato il 10 maggio 2022 17:17
4 minuti fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

sempre rimanendo in tema di tempistiche, come avrebbe fatto Ramsay in pochi giorni a estrapolare con la tortura diverse informazioni a Mance Rayder e alle sue moglie di lancia e a inviare la Lettera Rosa alla Barriera? A me sembra inverosimile.

 

A me sembra invece del tutto possibile, anzi probabile: se c'è una cosa in cui Ramsay è bravo è torturare la gente, e in pochi giorni può aver saputo informazioni di ogni tipo.

Parlando invece della Lettera Rosa in generale, per la verità non so più cosa pensare. In passato ero convinto che l'avesse scritta Mance e credo ancora che sia la teoria più solida, ma è anche possibile che sia stato Ramsay e credo di aver argomentato in merito a questa teoria in passato con qualche forumista (forse Loki di Asgard?) che invece sosteneva che si tratti di un articolato (io direi contorto) piano di Stannis per ricevere l'aiuto di Jon e incastrare Roose. La verità è che ne sappiamo davvero poco: come dici tu non abbiamo POV a Grande Inverno dopo la fuga di Theon, e considerato anche l'accoltellamento di Wyman Manderly, soggetto che sta di sicuro combinando qualcosa di grosso e poco piacevole ai danni dei Bolton, mi sono fatto l'idea che la situazione tra la fine di ADWD e l'inizio di TWOW sia davvero confusa nel Nord.

 

Se si analizza la lettera in modo razionale, è chiaro che come dici tu ci sono molte cose che non tornano e che farebbero protendere per la teoria secondo cui l'autore non è Ramsay. Non mi chiedere di vedere il video di 3 ore del Podcast perché non ce la farei e perché ho perso molto interesse per ASOIAF. Io continuo a preferire la teoria per cui si tratti di Mance, che si è nascosto da qualche parte e un po' per disperazione un po' perché sente che nella fortezza la situazione sta precipitando ha organizzato questo piano per far arrivare Jon Snow di volata con i Bruti, e in effetti era quello che stava per succedere se non fosse stato per Bowen Marsh e i suoi compagni. Tuttavia anche la teoria che l'abbia scritta Ramsay può avere senso se non ci si fossilizza sui particolari e si ammette che Martin ci ha ingannato, ma in questo caso la conseguenza più logica è che il figlio di Roose sia stato sviato nelle sue conclusioni da qualche inganno di Stannis. L'unica cosa che a livello narrativo non ha senso è che Ramsay abbia davvero sconfitto Stannis e abbia scritto la lettera. Se Stannis muore, un'intera linea narrativa che è iniziata con la sconfitta dell'Unico Vero Re alle Acque Nere alla fine di ACOK viene polverizzata e il Nord rimane sostanzialmente indifeso nei confronti dell'attacco degli Estranei, visto che a Roose Bolton di tale pericolo sembra non importare nulla, anzi ne è ignaro. POSSIBILI SPOILER TWOW E SPOILER S5 GOT

Non avrebbe neanche senso il sacrificio di Shireen che ci è stato spoilerato in GoT. Quanto avviene nella serie tv non può replicarsi nei libri dato che mai e poi mai uno come Stannis sacrificherebbe la sua unica figlia per un semplice vantaggio strategico in battaglia. Come è stato detto varie volte sul forum, l'unico motivo per cui il secondogenito Baratheon farebbe una cosa del genere è perché la vedrebbe come l'unica possibilità, anche per via delle possibili parole di Melisandre, per evitare la fine del mondo. In sostanza, sarebbe la scelta razionale, ma terribile a livello emotivo per un padre, tra perdere soltanto la propria figlia e morire insieme al resto dell'umanità compresa la propria figlia. Immagino che un passaggio del genere in TWOW, specie verso la fine, avrebbe una valenza emozionale e narrativa altissima, soprattutto se seguita dal fallimento di tale sacrificio e dal crollo della Barriera, magari per influenza di Euron o altro ancora.

 



Jacaerys Velaryon
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Jacaerys Velaryon
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Inviato il 10 maggio 2022 17:30

Fra le tre principali teorie (Ramsay, Stannis, Mance), quella su Mance mi è sempre sembrata la più sbagliata di tutte. Senza voler offendere nessuno, ci mancherebbe altro, francamente sono stupito di come possa avere così tanto seguito (forse merito della bella trattazione in merito di Cantuse, che poi però ha cambiato idea e ha ipotizzato che l'autore sia Theon).

 

Magari in futuro si scoprirà che l'autore è davvero Mance, ma a mio avviso dei tre candidati primari è proprio quello che avrebbe meno possibilità di redigere una lettera. Ramsay può aver benissimo scritto la missiva, per ovvi motivi, e Stannis, come accennato sopra, possiede risorse materiali e umane per creare un falso attendibile. Mance che cos'ha? È già tanto se è riuscito (forse) a nascondersi nelle cripte di Grande Inverno.

Modificato il 05 July 2024 17:07

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