PS Comunque vorrei vedere quanti di noi sarebbero contenti di vedere in una puntata la conferma/smentita di R+L=J prima di leggerla nei libri :P

Io, ad esempio, sarei contenta di vederla anche prima nella puntata...solo che mi roderei lo stesso il fegato, dovendo aspettare l'uscita del libro, perchè potrei saperne meglio e di più.

Comunque piano piano vien fuori che la Vecchia Nan sapeva e, tutto quello che gli altri davano per storielle e lei si ostinava a dire che non lo erano, piano piano si rivelano come verità. Chi sarà mai stata la vecchia Nan??

I 13 sono sacerdoti secondo me..il Dio Estraneo sta all'interno di quella fortezza..poco ma sicuro..per quanto riguarda R+L=J...Oberyn dice nella prima puntata che lasciò Elia per una del Nord..e iniziò la guerra..quindi...

Comunque riguardo la storia che gli estranei si mangiano i bambini... "Nutrirono i loro morti servi con la carne dei figli degli uomini." Ai figli di Craster abbiamo visto che fanno fare un'altra fine (e poi sarebbero stati troppo pochi) quindi magari rapiscono anche altri bambini chissà. Solo che i figli di Craster mi sembrano comunque troppo pochi anche per essere usati per formare altri Estranei. Voi dite che derivano tutti da neonati di bruti che nel tempo hanno fatto un'accordo con il dio Estraneo? " />

Ho riletto il prologo di AGOT perché mi ricordavo che quelli contro cui combatteva ser Waymar Royce fossero proprio Estranei e non non morti però mi sembrava che fossero in tanti.. invece erano solo sei in tutto.. sarebbe stato un colpo se fossero stati tredici " />

E' venuta in mente anche a voi l'analogia dei 13 estranei con i 12 apostoli e gesù?
 

La vecchia Nan si ipotizza sia stata in passato l'amante di Duncan l'Alto.

Quest'ultimo aveva come scudiero Egg (futuro Re Aegon V); quindi conosceva bene Bloodraven e la sua negromanzia...

La teoria "Stark alleati con gli estranei" è molto suggestiva, ma se così fosse non si capisce per quale motivo si siano impegnati per migliaia di anni a tenerli lontani dai propri territori (tra l'altro è stato il fondatore della loro dinastia, Brandon il Costruttore, a erigere la Barriera!).

Gli estranei esistono da migliaia di anni..quindi è impossibile che siano tutti figli di Craster...per quanto riguarda la Vecchia Nan è un personaggio particolare..importante secondo me..sa molte cose..poi nelle visioni a raffica di Bran (le ultime) lui vede chiaramente Ser Duncan che bacia la Vecchia Nan..se non fosse così importante..perché inserirla in quelle visioni?

 

Scusate la domanda banale, ma leggendo questo interessante topic mi è sorto un grande dubbio:

io non avevo capito che gli Estranei avevano bisogno proprio dei figli di Craster, viene detto espressamente da qualche parte? Io pensavo che semplicemente lui avesse fatto una specie di patto per dare agli Estranei i figli maschi (che per lui sarebbero stati solo un fastidio e una minaccia) in cambio della sicurezza di essere lasciato in pace... Pensavo che andassero bene dei bambini qualunque, solo che agli altri Bruti o non era mai venuto in mente o semplicemente non erano pazzi quanto lui nel sacrificare i loro figli!

Forse mi sono persa qualche passo nei libri. " />

 

Non ti sei persa nulla e in effetti è solo una teoria " /> però non mi convince molto che vadano bene i bambini di tutti, soprattutto per il fatto che gli Estranei non si vedono più da migliaia di anni e parrebbe strano che in tutto questo tempo non siano riusciti ad arraffare un congruo numero di neonati. Fossero figli di Craster (e se Craster fosse davvero di origine Stark) si potrebbe invece spiegare questa loro lunga latitanza.

 

 

Scusate: molti di voi sembrano dare per scontato che solo Craster offrisse i propri figli agli dèì/Estranei. Ne siete sicuri? Chi dice che non sia prassi, tra i Bruti, esporre alcuni neonati come sacrificio?

 

In effetti se gli Estranei fossero solo figli di Craster, questi avrebbe dovuto farne migliaia e migliaia per creare un esercito XD

Secondo me gli Estranei veri e propri non sono mai stati tantissimi. Suppongo ci siano tre livelli di Estranei (non-morti / Estranei / i 13) con magari un Capo Supremo. Per qualche ragione i 13 potrebbero aver bisogno degli Estranei per creare a loro volta i non morti " />

Grazie per il chiarimento Sharingan!

Alla fine nonostante la scorsa puntata ci abbia dato un'informazione molto importante sappiamo ancora molto poco sugli Estranei... Per esempio non sappiamo esattamente quanti sono: se venissimo a scoprire che ci sono 13 "sacerdoti" e un numero di Estranei comuni pari più o meno al numero delle mogli di Craster (che immagino potrebbero essere 10, massimo 20) in effetti questa teoria avrebbe molto senso! Io non so perchè ma me ne ero sempre immaginata di più (ma magari il grosso delle loro forze è costituito da non-morti)

In ogni caso io ho gradito la rivelazione della serie tv e non mi dispiacerebbe se ce ne fossero altre. Questo perchè mi sto sempre più convincendo che Martin non riuscirà (o non lo farà volutamente) a spiegare tutti i misteri lasciati in sospeso negli ultimi due libri, e anche se qualcosa che verrà detto poi venisse anticipato dallo show questo non mi toglierebbe nemmeno un briciolo di entusiamo nel leggerlo su carta! " />

Inoltre il fatto che dietro ogni scelta ci sia la benedizione dello zione mi fa stare tranquilla. Per la scena dell'Estraneo in particolare, come qualcuno di voi forse ha già detto, è anche possibile che nei libri non l'avremo mai saputo esplicitamente anche se tutti ce l'aspettavamo, ed è normale che invece in uno show televisivo certe cose vanno per forza mostrate direttamente.

Se nel telefilm rivelassero R+L=J? Beh, penso che innanzitutto cadrei dalla sedia! " /> ma non mi dispiacerebbe così tanto: credo comunque che si riserveranno questa chicca alla fine! Magari lasceranno qua e la degli indizi pesanti (già nel racconto di Oberyn potrebbero essersi preparati il campo), ma difficile che lo dicano prima che lo riveli Martin nei libri... Di sicuro se si arrivasse alla fine della storia cartacea senza una risposta (fatto altamente improbabile) di certo preferirei che mi venisse data la conferma dalla serie!

Discussione interessante e che apre scenari pressochè infiniti.

 

Partiamo dall'inizio: il tizio che si vede a fine puntata è il Re della Notte?

A prescindere da quello che ha detto la HBO si possono fare dei ragionamenti in tal senso.

 

 

• La creatura (Link) presenta delle differenze rispetto agli Estranei "classici" (Link). La pelle appare più liscia, non ha i "filamenti" degli altri. Quindi questo potrebbe "quadrare" con il fatto che il Re della Notte non fosse un Estraneo vero e proprio.
• I "corni" che si vedono sopra la testa potrebbero essere una corona?
• La cosa forse più interessante sono però le 12 sagome che si intravedono dietro di lui. Insieme sono dunque 13 e il Re della Notte era stato il 13esimo Lord Comandante dei Guardiani della Notte e aveva regnato dal Forte della Notte per ben 13 anni. Ritorna quindi questa numerologia.

Una conclusione definitiva non si può comunque trarre, ma andiamo avanti con altre questioni.

 

Cos'è successo al Re della Notte?

Secondo la leggenda fu sconfitto da un'alleanza tra il Re del Nord e il Re dei Bruti (il famoso Joramun) e il suo nome fu cancellato dalla memoria di tutti.

 

Ma chi era il Re della Notte?

Secondo la Vecchia Nan (seppur non v'è certezza), era uno Stark di Grande Inverno e addirittura il fratello del Re del Nord.

 

Chi sono gli Estranei?

Già si era capito a grandi linee nei libri, ma ormai abbiamo la certezza quasi definitiva che siano i figli di Craster. Tuttavia questo non risolve tutti i dubbi ma anzi ne crea di nuovi e apre diverse ipotesi.

 

Intanto c'è da chiedersi perchè gli Estranei siano ricomparsi dopo tutto questo tempo e perchè abbiano bisogno proprio dei figli di Craster. Oltre la Barriera è pieno di bruti con neonati ma loro preferiscono fare una sorta di "accordo" con Craster e prendersi i suoi bambini. Perchè? Ci può essere un qualche collegamento al Re della Notte? Ora, assumiamo per un momento che il RDN fosse per davvero uno Stark e che si fosse davvero accoppiato con un Estraneo donna, viene da chiedersi: questo Stark è stato scelto proprio perchè era uno Stark? In parole povere, è il sangue Stark di cui hanno bisogno gli Estranei? E in aggiunta.... gli Estranei discendono dagli Stark?

 

Assumendo ancora che queste domande abbiano una risposta affermativa, è possibile che Craster abbia sangue Stark? In apparenza parrebbe cosa assurda, ma in effetti sappiamo molto poco di lui. Il padre era un GdN e la madre una bruta ma non sappiamo se discendono da qualcuno di particolare. Eppure il nome potrebbe essere un indizio sull'identità del padre; possibile che Craster sia una contrazione di Karstark? Il padre potrebbe essere quindi un Karstark GdN e il figlio avrebbe quindi il sangue degli Stark, il sangue che serve al Re della Notte (o chi per lui) per far nascere altri Estranei. Questo spiegherebbe anche il perchè gli Estranei abbiano atteso così tanti millenni per tornare allo scoperto. Agli Estranei serve il sangue Stark per riprodursi e Craster da loro una ghiotta occasione per una "riproduzione in serie" di potenziali Estranei.

 

Sia chiaro, sono solo teorie, teorie di difficile se non impossibile comprovabilità " />

Mi sembrerebbe un po' semplicistico far risalire il tutto a craster, quanti figli avrà potuto fare? Nn tanti da formare un esercito così esteso, vi è sicuramente un collegamento ma nn credo che possano moltiplicarsi solo attraverso lui, è una delle concause nn la ragione di esse, interessante invece la questione del aver bisogno del sangue stark o dei gdn

Gli estranei esistono da migliaia di anni..quindi è impossibile che siano tutti figli di Craster...per quanto riguarda la Vecchia Nan è un personaggio particolare..importante secondo me..sa molte cose..poi nelle visioni a raffica di Bran (le ultime) lui vede chiaramente Ser Duncan che bacia la Vecchia Nan..se non fosse così importante..perché inserirla in quelle visioni?

Boh io sinceramente avevo sempre pensato che la presunta scena vecchia nan+Duncan nelle visioni di Bran fosse solamente la promozione del prossimo racconto del cavaliere errante....

Gli estranei esistono da migliaia di anni..quindi è impossibile che siano tutti figli di Craster..

Non sappiamo però quanto i ranghi degli Estranei si siano ridotti dopo la sconfitta della Battaglia per l'Alba. La faccenda del Re della Notte è successiva e potrebbe essere che gli Estranei (perlomeno quei pochi rimasti) abbiano trovato il modo di continuare la loro progenie tramite il sangue Stark (ecco perchè l'Estranea sedusse proprio lo Stark che diverrà poi il Re della Notte).

Comunque la cosa che mi lascia pensare è questa. In quasi tutte le leggende di Westeros ci sono delle parti in comune, parti che si somigliano ma anche parti che sono in netta contraddizione l'una con l'altra. E' possibile secondo me che più o meno tutte le leggende (perlomeno quelle che riguardano gli Estranei) abbiano una base di verità comune ma che poi abbiano subito corruzioni varie nel corso del tempo, fino a diventare qualcosa di molto diverso.

Provo a rendere più esplicito quello che intendo.

Circa 8000 anni prima della Guerra di Conquista arrivano gli Estranei, questi portano la Lunga Notte che dura una generazione e vengono poi sconfitti da un personaggio leggendario e dai Guardiani della Notte. L'identificazione di questo eroe tuttavia non è sempre univoca e ci sono almeno 3 personaggi che potrebbero andar bene: Azor-Ahai, Il principe che fu promesso e L'ultimo eroe. Sono tre facce della stessa leggenda? Sono tre persone distinte? L'interpretazione non è semplice ma è indubbio che i tre abbiano elementi in comune: AA e UE per es hanno una spada, il PCFP no. Il particolare di Nissa-Nissa poi, tramite il cui sacrificio AA riesce a forgiare la sua spada non pare esserci negli altri. L'elemento che pare accomunarli sempre è che debbano essere quelli che sconfiggono gli Estranei.

Però ci sono anche altre analogie, per es. tra l'Ultimo Eroe il Re della Notte. In entrambe queste figure infatti ricorre il numero 13: l'Ultimo Eroe aveva 12 compagni e il Re della Notte era il 13esimo Lord Comandante dei Guardiani della Notte (che regnò pure per 13 anni). Possibile che siano la stessa persona? Parrebbe davvero strano, perchè uno combatteva gli Estranei, l'altro si era alleato con loro. Tuttavia si potrebbe pensare che la storia vera e propria sia stata corrotta, se non occultata. Infatti ci viene detto che furono distrutti tutti i ricordi legati al Re della Notte, compreso il suo vero nome e la sua reale discendenza, tant'è che vengono proposte varie possibilità, anche se la Vecchia Nan sembra certa nell'identificarlo come uno Stark di Grande Inverno (il fratello del Re del Nord).

Se però accettassimo l'idea che le due figure siano la stessa persona allora potremmo andar avanti con le speculazioni. L'Ultimo Eroe è il Re della Notte, lui e i suoi dodici compagni sono degli "stregoni" e fondano un'ordine chiamato Guardiani della Notte, un ordine che trova un modo per trasformare neonati in essere superiori al loro servizio, gli Estranei appunto. Arriva quindi la Lunga Notte, vengono sconfitti e viene eretta la Barriera. A questo punto, siccome il Re della Notte era uno Stark, gli Stark stessi impongono il silenzio su quest'aspetto e la storia "ufficiale" cambia radicalmente: l'apparizione del Re della Notte viene postdatata (ma qualcosa della storia vera rimane nel "numero 13"), il "capo degli Stregoni" si sdoppia nelle leggende e ne nascono due figure differenti (il Re della Notte e l'Ultimo Eroe).

A questo punto però rimane il problema di collocare gli altri due personaggi leggendari: Azor-Ahai e il Principe che fu Promesso. Anche qui ci può essere stata una mescolanza duplice/triplice e magari è esistito davvero qualcuno che abbia sconfitto gli Estranei, ma la cui memoria s'è in parte fusa che quella di altri. Essendo che questo mito sembra venire dall'Est e coinvolgere direttamente i Targaryen (di origine valyriana), si potrebbe supporre che AA sia giunto proprio da Essos, che magari fosse legato ai Targaryen e che abbia poi guidato gli uomini alla vittoria nella Battaglia per l'Alba. Qui però le connessioni possibili sono più difficili perchè parliamo di popoli di continenti diversi, però bisogna sempre ricordare che la Lunga Notte fu un fenomeno esteso che coinvolse tutto l'Essos e non limitato a Westeros. Quindi è possibile che anche 8000 anni prima, AA fosse giunto dall'Est.

C'è poi un'altra similitudine. Quando parla del Dio Estraneo, Melisandre dice che "il suo nome non può essere nominato", esattamente come fu posto il "ban" sul nome del Re della notte. Melisandre chiama anche gli Estranei i "gelidi figli" del Dio Estraneo e ora noi abbiamo visto che il Re della Notte (quello della serie) è in grado di trasformare neonati in Estranei. Sorge spontanea la domanda: il Re della Notte è il Dio Estraneo? Dio Estraneo chiaramente non è da intendere in senso letterale come lo intende Melisandre ma come "leader degli Estranei", oppure "leader dei 13"; lei poi lo intende come un dio, ma sarebbe "solo" un sacerdote.

Chiaramente sono speculazioni molto "sfrenate" e mancano ancora una miriade di tasselli (che ruolo avrebbero avuto i Figli della Foresta in tutto questo? Nissa-Nissa è esistita davvero? Che fine ha fatto la presunta Estranea che avrebbe sedotto il Re della Notte?).

Beh, intanto complimenti per la tua affascinante e ottimamente argomentata ricostruzione Sharingan! e' fantastica!

 

AA e UE per es hanno una spada, il PCFP no.

E’ vero, però fu proprio la lettura della profezia riguardante il PcfP a convincere Rhaegar di essere lui il principe indicato dalla profezia, e c’è da notare che dopo questo evento cambiò in modo radicale il suo stile di vita, addestrandosi con l'uso delle armi e diventando perfino un cavaliere.. Potrebbe darsi che questo dettaglio sia stato omesso di proposito…

Secondo me, la leggenda di Azhor Ahai potrebbe tranquillamente innestarsi su quella dell’Ultimo Eroe, e costituirne in qualche modo la prosecuzione naturale. La riunione delle due leggende sarebbe in pratica la versione completa del medesimo mito (dannato Luwin che interrompe Nan xD). Seguiamo la prima leggenda fino a quando l’Ultimo Eroe/Azor Ahai si mette alla ricerca dei Figli della Foresta, che gli rivelano il particolare modo per sconfiggere gli Estranei, e poi possiamo proseguire la storia attraverso l'altro mito, ossia con Azor Ahai/Ultimo Eroe che cerca inultimente di forgiare la spada, finchè non capisce che per riuscirci deve compiere un sacrificio terribile eccetera…

Riguardo alla questione del tredici, è senza dubbio un indizio interessante, ma potrebbe voler tutto e non voler dire nulla, anche se in effetti sarebbe strano se non avesse in qualche modo a che fare con il Re della Notte.

Aggiungo qualche domanda, tanto per non annoiarci troppo… Considerata l’attendibilità di Nan, a questo punto dobbiamo forse credere anche all’esistenza di queste specie di Ungoliant di ghiaccio che menziona nel suo racconto? Abbiamo visto come avviene la “trasformazione” dei neonati, ma come potrebbe essere stato corrotto il Re della Notte? Semplicemente giacendo con la misteriosa Estranea? E’ esistita veramente questa figura o è stata creata apposta per sminuire la gravità della colpa del presunto Stark Re della Notte? In che cosa consistevano i sacrifici umani praticati dal Re della Notte? Chi ha eretto la Barriera allora? Con quali incantesimi e magie l'ha protetta? E' stato sul serio Brandon il Costruttore, forse per porre rimedio alle colpe del fratello?

La vecchia Nan si ipotizza sia stata in passato l'amante di Duncan l'Alto.

Quest'ultimo aveva come scudiero Egg (futuro Re Aegon V); quindi conosceva bene Bloodraven e la sua negromanzia...

Mi dici dove si trova quel passaggio, che non lo ricordo.

E poi cos'è un Ungoliant di ghiaccio?

Mi dici dove si trova quel passaggio, che non lo ricordo.

 

E poi cos'è un Ungoliant di ghiaccio?

Ungoliant è lo spirito Maia che nel Silmarillion di Tolkien ha la forma di un ragno enorme. Per di più è antenata di Shelob, affrontata da Sam nel Signore degli Anelli.

Il passaggio della Vecchia Nan è in ADWD, ora non ricordo precisamente...mi sembra l'ultimo POV di Bran.

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