Direi che possiamo aprire un ulteriore fronte di lavoro iniziando a parlare delle pagine dedicate alle Nobili Case.

Come abbiamo fatto per le altre pagine, dobbiamo capire cosa mettere nel box laterale, cosa nella capitolettatura, cosa nella portalizzazione e cosa, infine, nella categorizzazione.

A titolo di esempio sono andato a vedere la Nobile Casa Karstark nelle versioni americana, francese e spagnola.

Box laterale

Abbiamo:

Nome della Casata US - FR - ES

Immagine dello stemma & eventuale legenda US - FR - ES

Nome originale della casata FR

Descrizione dello stemma US - ES

Motto US - FR - ES

Sede US - FR - ES

Lord attuale US - ES

Regione US - ES

Titolo US - ES

Erede US - ES

Casa a cui sono votati US - FR - ES

Arma ancestrale US

Ramo cadetto US

Fondazione US

Fondatore US - ES

Casa estinta US

Evidenziati ci sono quelli che vorrei tenere anche io; non vorrei inserire nel box informazioni che cambiano troppo spesso tipo il lord in carica o l'erede o la casa a cui è votata la casata in oggetto: poi capita che la wiki americana mette che i Karstark sono fedeli ai Bolton mentre la wiki francese mette che sono fedeli agli Stark...

Al tempo stesso non mi vengono in mente informazioni non riportate da nessuno dei tre box. Ho verificato anche su wikipedia e non mi pare ci siano informazioni in più.

Capitolettatura

In questo caso gli americani hanno un breve cappello introduttivo, poi un capitolo per la storia remota della casata e uno per la storia recente e infine uno per la situazione della casata al termine del III secolo e l'albero genealogico.

I francesi invece partono con la genealogia, raccontando la situazione della casata a inizio saga e mostrando poi l'albero genealogico; la storia antica la mettono nel paragrafo introduttivo mentre quella recente la mettono dopo la genealogia.

Gli spagnoli fanno come gli americani ma spezzano in due il capitolo genealogico dividendo tra membri attuali e membri remoti.

Ora, io vorrei evitare una eccessiva contestualizzazione temporale.

Inoltre ho notato che praticamente nessuna della altre wiki usa il DPL, che noi invece qui potremmo sfruttare.

Avrei quindi questa proposta. Solito cappello introduttivo, e poi:

1) Storia della casata, divisa in paragrafi tematici anziché in libri, esattamente come facciamo per i personaggi

2) Lista dei membri della casata in ordine alfabetico calcolata automaticamente via DPL. Volendo questa lista può essere divisa per titoli, quindi mettere tutti coloro che hanno ricoperto il titolo di "Lord di ..." dagli altri membri della casata.

3a) Se possibile, template "Dinastia" per il ruolo di "Lord di..."

3b) Albero genealogico

Che ne dite?

Portalizzazione

Sicuramente rimanderei al Portale Società. Potrebbe valere la pena rimandare anche al Portale Personaggi?

Categorizzazione

Ogni casata è anche categoria, quindi sicuramente avrà come riferimento sé stesso. Inoltre direi di farla rimandare alla zona geografica di appartenenza nonché ai libri e agli eventi in cui viene maggiormente chiamata in causa.

Evidenziati ci sono quelli che vorrei tenere anche io; non vorrei inserire nel box informazioni che cambiano troppo spesso tipo il lord in carica o l'erede o la casa a cui è votata la casata in oggetto: poi capita che la wiki americana mette che i Karstark sono fedeli ai Bolton mentre la wiki francese mette che sono fedeli agli Stark...

Al tempo stesso non mi vengono in mente informazioni non riportate da nessuno dei tre box. Ho verificato anche su wikipedia e non mi pare ci siano informazioni in più.

Concordo abbastanza, ma non sono del tutto convinta riguardo alla casa a cui sono votati. Se nel corso della saga cambia, le metterei entrambe, ma resta il fatto che al 99% non cambia ed è un'informazione utile che ci perdiamo.

Altra proposta: case che sono votare alla casa della voce. Ad esempio, nelle appendici stesse c'è l'elenco degli alfieri degli Stark ecc.

 

In questo caso gli americani hanno un breve cappello introduttivo, poi un capitolo per la storia remota della casata e uno per la storia recente e infine uno per la situazione della casata al termine del III secolo e l'albero genealogico.

 

 

Qual'è il III secolo? " />

Uhm... per i rapporti di vassallaggio, tuttavia, abbiamo gli strumenti per fare un lavoro fatto bene? Ad esempio, i Bole sappiamo che sono vassalli dei Glover, ma per altre casate minori tipo gli Ashwood?

Inoltre i Tallhart e gli stessi Glover rispondono direttamente agli Stark (poi Bolton) oppure no? Su Awoiaf vengono indicati un gradino sotto altre nobili case...

Insomma, non vorrei arrivare a dare informazioni sbagliate, ma se pensiamo di gestire bene il tutto OK.

Il III secolo è "metà saga".

Up.

Uhm... per i rapporti di vassallaggio, tuttavia, abbiamo gli strumenti per fare un lavoro fatto bene? Ad esempio, i Bole sappiamo che sono vassalli dei Glover, ma per altre casate minori tipo gli Ashwood?

Inoltre i Tallhart e gli stessi Glover rispondono direttamente agli Stark (poi Bolton) oppure no? Su Awoiaf vengono indicati un gradino sotto altre nobili case...

 

Insomma, non vorrei arrivare a dare informazioni sbagliate, ma se pensiamo di gestire bene il tutto OK.

 

Il III secolo è "metà saga".

Ovviamente mettiamo solo le cose che conosciamo. Quando una cosa non la sappiamo, non scriviamo niente.

E sì, fino a prova contraria, io ho sempre capito che i Glover e i Tallhart rispondessero direttamente agli Stark (da dove deriva quell'informazione di AWOIAF?). Se ci sono prove del contrario lo diciamo, altrimenti scriviamo così. Direi di fare così per tutte le casate del nord (stesso ragionamento anche per le altre regioni, ovviamente). Quando invece sappiano che ci sono anche rapporti di vassallaggio tra casate minori, lo scriviamo.

Però per me forse si devono indicare anche i vassallaggi "indiretti". Magari nello stesso riquadro a sinistra si può distinguere quelli diretti da quelli indiretti.

OK, dai, proviamo con i vassallaggi a livello superiore.

Non ho capito quando parli di vassallaggi indiretti... " />

Per quelli a livello inferiore invece, visto che si tratta di un grande numero di casate, io non metterei la cosa nel box, ma piuttosto come un capitoletto nella voce...

Come ci comportiamo poi quando membri diversi di una casata sostengono case diverse? Prendi i Mormont in AGOT (Maege / Jorah) o i Karstark in ADWD...

Mmm... io però non sono convinto.

Il vassallaggio imho ha senso inserirlo se è un dato formale, non sostanziale, e quindi dev'essere legato ad una completa struttura feudale. E' diverso da una semplice alleanza nel corso di una guerra, secondo me.

Come ci comportiamo poi quando membri diversi di una casata sostengono case diverse? Prendi i Mormont in AGOT (Maege / Jorah) o i Karstark in ADWD...

Beh, Jorah si è alleato con Dany perché gli piaceva, ma questo non rende in alcun modo Casa Mormont vassalla della Casa Targaryen.

I Karstark di sicuro sono stati vassalli degli Stark e di sicuro non lo sono di Stannis (alleati, non vassalli). Per i Bolton non lo so... visto che i Karstark si sono fin dall'inizio rifiutati di obbedire a loro, possono ancora essere considerati vassalli?

Uhm... quindi? " />

Quindi niente

Secondo me, vanno messi i vassallaggi, non le alleanze: i Karstark sono alfieri degli Stark all'inizio della saga, e non sono più stati alfieri di altre casate, visto che nessuno è più stato nominato lord supremo del Nord. L'unico passaggio formale di vassallaggio che io ricordi riguarda la zona dei Fiumi, di cui ad un certo punto viene nominato lord supremo Petyr.

E' chiaro che il problema potrebbe dipendere da quale re è quello "ufficiale", ma in realtà è un problema relativo, perché nessun re alternativo, finora, ha avuto abbastanza potere da nominare qualche lord supremo...

Beh, Bolton non viene nominato Protettore del Nord?

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Sì, ma non c'entra " />

Bolton viene nominato Warden of the North, che è una carica militare, non politica; tant'è vero che i Wardens sono solo 4, mentre pacificamente i lord supremi, che comandano su un'intera regione e dipendono direttamente dal re, sono almeno sette (direi anzi otto e forse nove).

Lo vediamo già in AGoT con il Warden of the East: la carica viene assegnata a Jaime, ma nessuno contesta mai a Robert Arryn il titolo di lord del Nido dell'Aquila e di lord supremo della Valle; ma anche Cersei in AFfC è lady di Castel Granito ma non Warden of the West, titolo che invece viene assegnato a suo cugino Daven, che di certo non ha alcuna supremazia politica, tant'è vero che non è neppure lord (anche perché lei è una donna, e se può ricoprire senz'altro una carica politica, non può farlo con una militare).

Quindi, in buona sostanza, a Bolton non vengono assegnati legami feudali. E' anche per questo che vuole il matrimonio tra Ramsay e "Arya": perché questo permetterebbe alla sua casata di rivendicare una supremazia politica che altrimenti non ha (vedi anche famosa chiacchierata tra Tywin e Tyrion, in cui il padre invita il figlio a mettere incinta Sansa, per poter rivendicare il Nord dopo che Bolton, in qualità di comandante militare, lo avrà liberato dai ribelli).

Essere lord di un certo castello secondo me non implica nulla. Credo sia il titolo di lord paramount a fare la differenza: prendi il caso di Ditocorto, che non diventa lord di Delta ma di Harrenhal, ma diventando lord paramount del Tridente prende il titolo che fu dei Tully e con esso la signoria delle Terre dei Fiumi.

Ora, esiste il titolo di Lord Paramount of the North? Se sì, viene dato a Roose assieme a quello di Warden?

Analogamente, penso che per gli Arryn ci sia da qualche parte il titolo di lord paramount of the vale o qualcosa del genere...

Secondo me dovremmo individuare una regola certa e basarci sul concetto di lord paramount mi sembra la strada più corretta... O sbaglio?

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Allora, come dicevo, a Roose, come a Jaime e a Daven, viene dato solo il titolo di Warden, che non ha implicazioni politiche (ho controllato, scrivono così anche su awoiaf).

Awoiaf parla anche di lord paramount, nella pagina sui lord, sostenendo che tutte le regioni di Westeros hanno un lord paramount.

Il problema è che questo specifico titolo nei libri viene citato una sola volta, proprio a proposito di Ditocorto: non viene mai detto, per dire, che Ned è "lord paramount" del Nord, anche se è chiaro che lui è il lord supremo del Nord.

Se guardiamo le appendici di AGoT, scopriamo che per Dorne, Altopiano, Isole di Ferro e Valle di Arryn apparentemente esiste un titolo specifico (Prince of Dorne, High Marshal of the Reach, Lord of the Iron Islands e Defender of the Vale), che in due casi si somma a quello di Warden, mentre per Nord, Fiumi, Tempesta e Occidente no: Eddard è solo Lord of Winterfell e Warden of the North, Tywin è Lord of Casterly Rock, Warden of the West e Shiled of Lannisport, Hoster è addirittura solo Lord of Riverrun. Però nessuno può dubitare che loro tre siano i lord supremi delle rispettive regioni.

Suppongo pertanto che, dato che il diritto medievale e feudale, in Europa come in Westeros, è prevalentemente consuetudinario, sia corretto dire che il titolo di lord supremo (lord paramount) discende proprio dalla titolarità del castello, se non diversamente specificato (altrimenti non si spiegherebbe proprio il caso dei Fiumi, in cui Hoster non ha apparentemente il titolo di lord paramount ma Petyr sì, nonostante abbiano formalmente la titolarità dello stesso potere).

Però se fosse davvero il castello come spieghi che Ditocorto sia diventato il signore delle terre dei fiumi prendendo Harrenhal e non Delta? Tanto che il Frey che sarebbe dovuto diventare signore fi Delta si altera anche per questa decisione della Corona, se ricordo bene...

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