Uppo questo topic per discutere in linea generale di una questione che mi pare stia tornando fuori abbastanza spesso, e cioè quella della casate omonime/rami collaterali delle casate.

In ASOIAF esistono casate omonime la cui interrelazione non è chiara (Flint, Vance), casate che sappiamo essere imparentate ma la cui origine non è comunque contemporanea (Royce, Fossoway) e infine rami di casata che hanno sedi diverse rispetto alla casata principale (Harlaw nonché, nel corso della saga, Lannister, Frey, Tyrell).

Dobbiamo trovare un modo per gestire tutte queste situazioni, direi I problemi pratici sono due: da un lato, l'albero genealogico e l'elenco dei membri della casata; dall'altro, lo stemma della casata nella pagina del personaggio, nei casi in cui tale stemma sia diverso per i vari rami.

Da quel che ho visto, awoiaf accomuna tutti questi casi, facendo una pagina per il ramo principale della casata e poi una pagina per ciascuno dei rami minori, collegata alla prima: abbiamo così una pagina sulla Nobile Casa Royce, che si riferisce ai Royce di Runestone, cui è collegato il link al ramo cadetto delle Porte della Luna; e così via. Nel caso in cui non sia chiaro il rapporto tra i vari rami, fa una specie di pagina di disambiguazione che rimanda alle diverse casate: per esempio, fa così per Vance.In modo apparentemente non coerente, per i Fossoway adotta entrambe le strategie (vedi pagina dei Fossoway di Cider Hall e dei Fossoway di New Barrel; per i Flint, addirittura, mette la pagina di disambiguazione, ma poi nelle singole pagine ciascuno dei tre rami è indicato come cadetto degli altri due O_o

E' importante sottolineare che usano il sistema casa principale/rami secondari anche in casi molto recenti, come i Lannister di Darry, i Tyrell di Acquachiara e i Frey di Delta delle Acque.

Al di là delle incoerenze, scegliere una casata principale e indicare gli altri rami come cadetti ha secondo me il vantaggio di poter indicare lo stemma della principale per i personaggi non collocabili.

I francesi fanno pagine distinte per le varie casate, in alcuni casi con la disambiguazione (Flint), in altri identificando comunque uno dei rami come principale (Royce. Anche qui, gli stemmi vanno di conseguenza, e vengono omessi solo quando sia impossibile scegliere (per esempio, Danny Flint). In almeno un caso ([url=http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Leonette_Fossovoie]Leonette Fossovoie) vengono messi entrambi gli stemmi in caso di dubbio.

Le due soluzioni sono pertanto abbastanza simili.

Ovviamente l'alternativa, per certi versi più coerente, è di mettere tutti i rami sullo stesso piano e quindi omettere lo stemma per i personaggi non collocabili.

E io sono per l'alternativa. " />

La soluzione più pulita per me è avere una pagina generalista per la casata che rimandi alle pagine specifiche dei rami della casata. I personaggi non attribuibili a nessun ramo avrebbero riferimento alla voce generalista quindi senza stemma.

Alternativamente potremmo pensare di creare dei ministemmi con gli stemmi di tutti rami della casata da mettere nella voce generalista, ma sarebbe una soluzione che non mi alletta tanto.

Non avevo dubbi

Tu per "pagina generalista" intendi una semplice pagina di disambiguazione, o ci metteresti qualcos'altro?

Da un lato comunque questa è la soluzione più pulita; dall'altro però è anche vero che i diversi rami spesso non sono tutti sullo stesso piano: prima del torneo di Ashford, per dire, i Fossoway sono una casata sola, ed in un passato non sappiamo quanto remoto anche i Royce erano una casata sola: da questo punto di vista, la soluzione adottata da americani e francesi mi sembra avere un senso...

Per me ci complichiamo troppo la vita a organizzare la struttura in base ai rami primari e secondari.

Io farei una pagina generale (o di disambiguazione, o più dettagliata, se abbiamo voglia di sbatterci, dove si parla di tutte le casate e si mettono tutti gli stemmi. Ma per me è ok anche solo la disambiguazione, eh) con il titolo "Nobile Casa Trallallà". Poi possiamo fare specifiche pagine di nome "Nobile Casa Trallallà di Puffolandia" e "Nobile Casa Trallallà della Padania" ecc ecc, a prescindere dal fatto che siano principali o secondarie. In ognuna di queste voci, nell'introduzione scriviamo anche che si distingue da altre casate omonime (con il link a queste altre), e poi ne parliamo anche nella storia, dicendo che ad un certo Puffolandia si stacca dalla Padania formando un'altro ramo, o che Puffolandia nasce staccandosi dalla Padania. Insomma, se non sono tutti sullo stesso piano lo scriverei nel testo, ma a livello di struttura semplificherei il più possibile le cose.

Ok.

Ma allora se non ci sono altre opinioni divergenti da questa (che in pratica è la stessa di Beric ), direi di sbloccare Jeyne Royce e di attenerci a questa indicazione.

Resta da decidere se nella pagina generica facciamo una mera elencazione delle case secondarie (tipo disambiguazione), oppure indichiamo anche qualcos'altro.

In linea generale, io forse ci metterei l'elenco dei personaggi, visto che vari non sarebbero indicati nel relativo elenco dei diversi rami. Questo imho potrebbe comportare la necessità di inserire per i personaggi il cui ramo è certo sia la categoria generale che quella particolare (per esempio, per Yohn Royce mettere sia [[Categoria:Nobile Casa Royce]] sia [[Categoria:Nobile Casa Royce (Runestone)]])... ma attendo lumi da Beric

Non inserirei altro, invece, rimandando solo alla pagina dei singoli rami.

Quello che dici sui personaggi è fattibile.

Piuttosto, prendendo esempio dal caso dei Fossoway, io pensavo ad un ulteriore raffinamento del modello.

Il ramo principale qui è evidentemente quello della Mela Rossa, da cui si distacca quello della Mela Verde del 209.

Potremmo quindi gestire tutta la storia pre-divisione nella casa della Mela Rossa, perché qui è chiaro quale fosse il ramo principale.

D'altra parte mi viene in mente che non sempre questa informazione è disponibile, e inoltre prima della divisione in rami sicuramente la distinzione sul colore della mela non esisteva.

Pertanto, nei casi in cui emerge chiaramente l'evento della divisione della casata, io sarei per mettere gli eventi precedenti nella pagina generalista.

Che ne dite?

OK, dai, proviamo con i vassallaggi a livello superiore.

Non ho capito quando parli di vassallaggi indiretti...

 

Per quelli a livello inferiore invece, visto che si tratta di un grande numero di casate, io non metterei la cosa nel box, ma piuttosto come un capitoletto nella voce...

Ehm... abbiamo deciso così, ma noto che nelle voci i vassallaggi inferiori non li abbiamo più messi

Sì, hai ragione, anche in passato mi ero accorto che omettevamo informazioni che avevamo previsto di mettere...

Però confesso che su questo punto specifico sono un po' scettico: almeno in parte, i lord alfieri dipendono dal periodo storico, rischiamo di fare degli elenchi onnicomprensivi che non hanno molto senso.

Per esempio, chi mettiamo come alfieri dei Baratheon? Ci ritroviamo tutte le casate delle Terre della Tempesta, più tutte le casate delle Terre della Corona, più tutte le grandi casate... ha senso mettere un'informazione così vaga? Dubito che aiuti a capire di più

E' che io trovo veramente strano che nelle appendici della casa stark si trovino più informazioni che nella voce sulla casa stark, e che quindi per saperne di più sulla casata bisogna andare a vedere l'appendice.

In generale trovo scomodissimo non poter vedere nella voce della casata quali sono gli alfieri della casata.

AWOIAF le mette e non si fa tutti questi problemi (oltre a mettere anche la servitù della casata, cosa che avevo proposto di mettere anch'io).

Non so, ci siamo posti come obiettivo di essere una wiki completa, ma mi sembra che questa completezza la stiamo sacrificando un po' troppo, per un motivo o per un altro. Io vorrei che un lettore in una voce trovasse davvero tutto ciò che la riguarda.

Per i Baratheon AWOIAF mette solo quelle che hanno giurato fedeltà a Capo Tempesta e per me non ha tutti i torti. Le terre della corona mi sembrano più legate al re che a una specifica casata. Ma se vogliamo metterle entrambe basta fare una distinzione in due paragrafi diversi. Un modo per gestire le situazioni di ambiguità lo troviamo, anche perché possiamo scrivere tutte le precisazioni che vogliamo. Non mi sembra un motivo valido per rinunciare alla completezza.

Messa in questi termini... sono ancora meno d'accordo

La completezza dell'enciclopedia imho è legata alle informazioni che si trovano nell'enciclopedia, non in singole pagine: l'elenco delle casate lo mettiamo nella pagina delle singole regioni, quindi non vedo proprio il problema.

Le appendici si riferiscono evidentemente alla situazione del presente delle Cronache, tanto è vero che cambiano da un libro all'altro: se abbiamo scelto in linea generale di essere a-temporali, sarebbe un errore mettere nelle voci elementi che si riferiscono ad uno specifico momento.

Più in generale, io non ho affatto l'impressione che stiamo rinunciando alla completezza "per un motivo o per l'altro" O_o Anzi, a dire il vero mi pare che stiamo facendo una cosa fin troppo completa

L'unico motivo per cui "rinunciamo alla completezza" è che abbiamo scelto di andare avanti libro per libro anziché di mettere nel calderone tutte le informazioni di cui siamo in possesso... se si vuole rimettere in discussione questo ok, ma imho altro non c'è. O hai in mente esempi specifici?

Della struttura delle voci delle regioni non ne abbiamo ancora parlato, ma una cosa non esclude l'altra. Per me anche le singole voci per quanto possibile devono essere complete. E' questione di comodità per il lettore: la casate che hanno giurato fedeltà alla Casata X è un'informazione senza dubbio riguardante la Casata X, quindi un lettore la deve trovare nella voce della Casata X. Non mi sembra il caso di costringerlo a frugare in tutta la wiki. Che poi è pure strano trovare in una voce i vassallaggi superiori e non quelli inferiori.

Per me il principio che deve essere sempre tenuto a mente è questo: permettere al lettore di trovare le informazioni che cerca nel modo più agevole possibile.

Io ho sollevato questo problema perché un giorno mi sono messa a cercare nella voce di Martell i loro vassalli, e ci sono rimasta male a non trovarli

La questione dell'atemporalità non la estremizzerei troppo, perché altrimenti con questo ragionamento dobbiamo togliere anche i vassallaggi superiori, la sede della casata, il titolo legato alla casata... Sono tutte che cose che con il tempo possono cambiare. E nelle voci dei personaggi dovremmo togliere l'organizzazione, visto che magari uno non fa parte di essa per tutta la vita.

Al massimo possiamo fare precisazioni o spiegare casi ambigui e particolari, ma non mi sembra un motivo per omettere un'informazione così strettamente legata all'oggetto della voce.

Boh. Qui c'è forse anche una questione di carattere interpretativo, perché io non vedo il tema dei vassallaggi così tanto legato alla casata Per quel che si vede, se una casata ha sede in una regione, giura fedeltà al lord supremo della regione, chiunque egli sia, e stop. Ma mi rendo conto che probabilmente è un'idea solo mia...

Comunque, dal punto di vista pratico il problema è questo: ad oggi tendenzialmente non potremmo usare il DPL, ossia una generazione automatica dell'elenco, come facciamo per gli altri elenchi, quindi dovremmo mettere le casate una alla volta... a meno ovviamente di inserire una categoria apposita in tutte le pagine delle casate, cosa che ci imporrebbe di rivedere tutte le pagine già fatte D'altro canto, se volessimo fare "precisazioni", come dici tu, a maggior ragione non potremmo affidarci ad elenchi automatici.

Il vassallaggio superiore fa riferimento al più ad una sola casata alla volta, quindi è facile da gestire anche in senso atemporale, come stiamo cercando di fare.

I vassallaggi inferiori sono molto più complessi per due ragioni.

La prima, come ha detto Francesco, è che sono variabili nel tempo. I Tully sono Lord Paramount del Tridente e quindi signori delle Terre dei Fiumi in AGOT, ma dopo il titolo passa ai Baelish, che contestualmente smetteranno di essere vassalli degli Arryn (o magari lo restano in quanto Lord delle Dita, boh!). Quindi nella voce dei Tully dovremmo far capire che ad esempio i Frey smettono di essere loro vassalli quando i Baelish acquistano il titolo. Al tempo stesso nella voce dei Baelish dovremmo specificare che la loro supremazia sulle Terre dei Fiumi iniziano in un certo momento e non prima.

La seconda ragione sono i vassallaggi indiretti. Tanto per restare nelle Terre dei Fiumi, i Wode sono una casa che risponde direttamente ai Tully oppure ai Whent? L'unico membro che vediamo è Ser Willis, al servizio di Lady Whent. Non è facile dare informazioni esatte. Già questa situazione rischia di dare problemi con i vassallaggi superiori, duplicare il potenziale errore non mi convince.

Piuttosto, potremmo mettere al fondo di ciascuna voce delle casate un box che contiene tutte le casate della regione. In questo modo se noi scriviamo che la nostra casata è dominante in una certa regione, il box contiene tutte le casate che in un modo o nell'altro ne sono vassalle, senza però pretendere di dare al tempo stesso un'informazione specifica in tal senso, ceh ci vincolerebbe a una precisione che non siamo in grado di dare. ;)

Quest'ultima proposta già mi convince di più :)

Sì, può andare, almeno così le casate ci sono...