Come suggerito dai mod, apro una nuova discussione su un'argomento che mi pare raccolga molto interesse nel forum, e cioè lo scenario geopolitico globale che si sta srotolando sulla scena storica mondiale in questo inizio secolo.

Il '900 è stato scenario di due Guerre Mondiali e nella sua seconda metà dalla Guerra Fredda che ha visto due giocatori, come su una scacchiera, muovere le pedine senza mai fortunatamente scontrarsi direttamente perché tutto era dominato dalla certezza della teoria della "mutua distruzione assicurata" Mutual assured destruction (MAD). Chiunque avesse colpito per primo in un eventuale conflitto nucleare tra USA e URSS sarebbe stato comunque distrutto dalla rappresaglia dell'avversario. Tuttavia questo equilibrio del terrore ha dato per circa mezzo secolo una relativa stabilità al mondo. Certo abbiamo avuto tensioni e guerre regionali, dalla crisi di Cuba alle guerre di Corea e del Vietnam a scontri tra le opposte ideologie in Sud America e Africa, ma c'era nei blocchi una stabilità. Dopo la caduta del muro di Berlino nel 1989 un famoso politologo americano Francis Fukuyama scrisse che la storia dell'umanità come unico processo di evoluzione era finita. Come i fatti successivi hanno dimostrato Fukuyama ha sbagliano nettamente previsione.

Il nuovo secolo si è aperto con l'attacco alle Torri Gemelle a New York e con due guerre al terrorismo fondamentalista islamico, quella in Afganistan ai Talebani che aveva delle motivazioni corrette e quella in Iraq basata sul falso presupposto che il regime di Saddam avesse armi di distruzione di massa ma in realtà voluta per motivi di strategia geopolitica e di controllo sul petrolio. In questi primi 10 anni del nuovo secolo accanto a vecchi protagonisti come gli Stati Uniti e la Russia, che piano piano sta tornando ad un ruolo se non di super potenza ad uno di grande nazione globale, abbiamo l'emergere di un nuovo grande protagonista come la Cina che forte del suo enorme sviluppo oramai influenza ogni aspetto economico planetario. Accanto al gigante cinese anche l'India, il Brasile e il Sud Africa (che insieme a Cina e Russia hanno costituito i BRICS, i nuovi paesi emergenti) sono saliti in modo considerevole per influenza politica ed economica nelle loro rispettive aree geografiche e non solo. La Russia a sua volta sta gettando le basi per la nascita forse già a partire dal 2015 dell'UNIONE EUROASIATICA con Kazakistan, Bielorussia e forse anche Ucraina (una sorta di rinascita al momento solo economica dell'URSS) mentre naturalmente gli Stati Uniti certo non vorranno perdere la loro leadership mondiale e il loro ruolo di gendarmi del pianeta. A fare da contraltare abbiamo la decadenza dell'Europa con i suo gravi problemi economici e politici che ci stanno portando alla rovina.

Ho descritto, dilungandomi forse un po' troppo e me ne scuso, la situazione internazionale attuale e in base anche agli sviluppi e alle novità che ormai quotidianamente abbiamo sarà interessante confrontarci e discuterne insieme.

"Quella in Afganistan ai Talebani che aveva delle motivazioni corrette"

E infatti chi aveva buttato giù le torri non erano afgani, ma arabi sauditi. L'Afganistan è sempre stato un paese particolare, tra Iran/Persia, subcontinente indiano (prima India britannica, ora Pakistan alleato USA), Cina (potenza emergente) e Asia Centrale ex sovietica (e ancora adesso nella sfera d'influenza russa). Prendere il controllo del centro della scacchiera può essere una mossa intelligente, soprattutto se questo centro della scacchiera è il cuore dell'approvvigionamento mondiale di gas naturale.

Grande Gil Galad, bravissimo.

In realtà concordo con Suocero, ma non vorrei correre il rischio di generalizzare: adesso sembra che gli usa sono affaristi senza scrupoli sanguinari bigotti e violenti (magari lo sono sul serio) ma io sono convinto che essi siano se non altro il"male minore"e sicuramente hanno agito anche in buonafede e in aiuto dell'equilibrio del mondo (non mj riferisco a specifici eventi)

Bene e male sono categorie relative: l'approvvigionamento di gas è senza dubbio un bene per un paese e per le proprie imprese, così come anche il controllo di posizioni strategiche è cruciale per la sicurezza di una nazione. Un governo fa e deve fare il bene del proprio paese, non un astratto bene globale: Cina (molto poco: non ha una forza militare offensiva rilevante) e Russia, quando possono, fanno esattamente le stesse cose (vedi la questione abcasica).

Che poi io sia convinto che la guerra sia intrinsecamente sbagliata a causa delle mie convinzioni morali, filosofiche e religiose è un altro discorso.

"Quella in Afganistan ai Talebani che aveva delle motivazioni corrette"

E infatti chi aveva buttato giù le torri non erano afgani, ma arabi sauditi. L'Afganistan è sempre stato un paese particolare, tra Iran/Persia, subcontinente indiano (prima India britannica, ora Pakistan alleato USA), Cina (potenza emergente) e Asia Centrale ex sovietica (e ancora adesso nella sfera d'influenza russa). Prendere il controllo del centro della scacchiera può essere una mossa intelligente, soprattutto se questo centro della scacchiera è il cuore dell'approvvigionamento mondiale di gas naturale.

 

Si ma era in Afganistan che si addestravano i terroristi protetti dai talebani, sempre che uno non voglia credere ai complottisti che dicono che gli attentati dell'11 Settembre sono stati organizzati dal governo americano stesso per poi attaccare l'Iraq ecct. Tesi che fino a che non mi porteranno una prova schiacciante, benché qualche sospetto in base alle loro teorie possa anche venire, fatico a credere.

Concordo poi con il fatto che sia l'Asia centrale il futuro obiettivo dei principali giochi geopolitici. Come si sa la Russia è il principale detentore mondiale di gas naturale ma anche le repubbliche vicine ex sovietiche soprattutto Kazakistan e Turkmenistan hanno ricchi giacimenti in particolare nei pressi del Mar Caspio. Mosca ha ancora su questi paesi una forte influenza soprattutto perché riescono a vendere il loro gas in gran parte attraverso la Russia stessa e i suoi gasdotti, ma gli Stati Uniti sono anni che tentano di stabilire anche loro una influenza nell'area. Al momento ad esempio tengono in mano si può dire l'Azerbaigian che è ricco di petrolio e geograficamente è strategico per eventuali futuri passaggi di gas dal Caspio e la Georgia che però si è vista portar via già due regioni nella guerra con i russi, ma a sua volta la Russia che ha un'alleanza di ferro con l'Armenia può bloccare questo corridoio. Ed è qui che si gioca la partita con l'Iran. Ora si accusa l'Iran di voler arrivare alla bomba atomica, questo chi può dire se sia vero o no realmente, ma se un giorno mai l'Iran cambiasse regime e non fosse più ostile all'America cambierebbe tutto lo scenario geopolitico della regione e del mondo perché il gas ed il petrolio dell'Asia centrale non sarebbe più costretto a passare quasi totalmente per la Russia che verrebbe tagliata fuori ma appunto per l'Iran. Io credo che se mai ci fosse un'attacco all'Iran veramente ci sarebbe il rischio di una III Guerra Mondiale perché la Russia non potrebbe mai permettere uno scenario del genere. Finché si tratta di Libia, Corea del nord e forse anche Siria non viene toccato il punto strategico vero che è l'Iran. Se si arriverà mai lì davvero gli interessi contrapposti arriverebbero al punto di rottura.

Voglio un attimo chiarire o specificare quanto stavo accennando poco fa (naturalmente non è rivolto al Suocero)

Più volte ho notato un fenomeno che sinceramente mi sta sulle scatole; anche in questo "delicato" periodo lo sto riscontrando in persone e ragazzi/e X e Y. Quello cui mi riferisco è la chiusura mentale all'inverso, ovvero se fino a un certo periodo era quasi ovvio sentirsi tutti proUSA a favore dei loro poveri soldatini eccetera, adesso vedo un odio, un'antipatia diffusa, un moralismo da 4 soldi nei confronti di importanti tematiche......

Faccio degli esempi così è più facile.

1 Un mio caro amico, simpatico e tutto, con cui mi son sempre trovato molto bene è un comunista sfegatato, eredità dei suoi genitori ovviamente (ma qua ci può stare) che però considera Bin Laden una sorta di martire missionario profeta e difensore dei deboli contro i satanici americani. Questo stesso mio amico, come molti altri è un seguace e sostenitore convinto della teoria che vuole l'11 Settembre come un mero atto di propaganda. Ok, stop.

Se fosse vero, ripeto, se fosse vero.......allora mi sento di dire che una bella guerra nucleare di sterminio della razza umana possa essere la cosa migliore.

Se dovesse essere vero e provato che un governo, con lo scopo di ottenere seguito x le elezioni e x poter avere la scusa dell'attacco contro Paesi economicamente strategici x gli interessi del citato governo, ha dirottato aerei di linea, ha causato la morte di migliaia di suoi stessi cittadini e ha distrutto parzialmente o totalmente alcuni dei simboli più importanti e significativi del paese da esso stesso governato, lo troverei come l'abominio più grande della storia dell'umanità. Al momento non mi vengono in mente casi simili, paragonabili ad una madre che uccide i suoi stessi figli x poter avere via libera con un altro uomo, ma ingigantito all'ennesima potenza.

Non avrei più certezze, nel senso che sarebbe un vero trauma, una cosa oscena e impensabile.

Ma sono convinto che le mie siano solo esagerazioni, che la verità sia nel mezzo:

attacco terroristico>gli usa ci sguazzano alla grande e sfruttano al meglio l'occasione questo si mi sembra più probabile e persino più normale

Altri esempi sono quei tizi X Y e Z che proclamano il loro odio all'america, la speranza della sua implosione, gente che spera che la grande corea possa mettere in atto i suoi folli piani x annichilire l'odiato tiranno americano. Questi sono gli stessi che credono con convinzione che la Nord Corea abbia i mezzi x poter praticare i loro crimini........

Insomma, persone, acculturate e non, informate e documentate (o meno) che in cuor loro augurano l'ira di dio a un certo Paese, a certe persone e così via; un atteggiamento secondo me infantile e da ignoranti

Detto questo, io penso che la guerra sia una brutta cosa, ma che sia parte integrante di noi stessi e della nostra società....credo che NON sia indispensabile ma che certe volte sia utile. A volte anzi è doveroso e necessario intervenire con la forza, altre volte, una guerra può davvero essere la miglior azione x il raggiungimento della concordia della pace e dell'equilibrio

Mi scuso x i possibili OT o per gli argomenti da me toccati

Nella geopolitica, se c'è un fattore che sta mandando a donnine allegre le previsioni di molti catastrofisti, fieri sostenitori dell'unico grande mega picco del petrolio... è la ripresa degli stati uniti in quanto a produzione di gas e petrolio.

Finora, la gran parte del petrolio veniva da giacimenti paragonabili a delle spugne. Si trivellava e si estraeva. Al limite si usavano delle pompe per creare depressione e facilitare l'uscita del petrolio. Giacimenti di questo tipo sono in via di esaurimento. Restano importanti riserve, in gran parte in paesi come la Russia, gli 'stan, l'arabia saudita... insomma i classici produttori di petrolio.

Quello che sta scombinando le carte è che gli stati uniti hanno messo a punto le tecniche di estrazione da depositi di altro tipo, più rocciosi. Qui non è sufficiente la perforazione ma occorre anche lo sgretolamento di rocce.

Risultato? a breve che l'america sta tornando esportatrice di petrolio, forse tornerà ai verti come esportatore. Altre conseguenze? Che la tanto decantata guerra per il controllo delle materie prime petrolifere... interessa l'europa e più degli stati uniti, cui anzi non ne necessita proprio. A necessitare di carburante siamo noi, la francia, anche il regno unito che sta esaurendo le scorte del mar del nord e comincia ad importare, spagna, germania... insomma tutti quei paesi del vecchio continente che bevono come sanguisughe ma non producono.

In ballo probabilmente c'è il controllo dell'influenza sull'europa, e per garantirselo gli stati uniti si sono sobbarcati un conflitto come quello in iraq.

C'è poi anche da dire che è facile criticare gli altri (di questo periodo specialmente gli stati uniti, le assurde teorie del complotto delle torri gemelle ne sono un esempio), e dire che la guerra è stata scatenata per il controllo delle materie prime e bla bla bla. Però, come abbiamo visto le materie prime servivano più a noi che a loro. ma che in seguito al conflitto la corea del nord venne messa in riga per parecchio tempo. Ci sono voluti 4 anni di amministrazione Obama per permetterle di rialzare la testa e far giungere gli stati uniti a rinunciare a un test "per non alzare il livello di tensione", mentre manco a dirlo la corea del nord continua a sbattersene e si permette di minacciare di attacco atomico gli stati uniti.

Insomma, facile vedere solo il conflitto per il controllo del petrolio, ma da quanto ho visto c'è pure altro in gioco. Anche perché, oggi è semplice dire che occorreva attacare la coread del nord e non l'iraq, ma se si fosse fatto ci sarebbe voluto niente a dire il contrario.

E tornando all'iran, ma che impressioni avranno avuto dall'impunità che stanno garantendo alla corea del nord?

Ora, non mi fraintendete, francamente non desidero un attacco a quel paese (che tanto si rovina da solo con i comunisti, peggio di questo non gli può capitare di niente), però altro discorso è rinunciare alla politica di deterrenza e farsi piccoli piccoli innanzi alle minacce del caro (mica tanto) leader.

L'esempio l'ho già portato. Rinunciare a test, poi magari alle esercitazioni... tutti messaggi che dicono alla corea (e all'iran) fate baccano perché avete solo da guadagnarci.

I Talebani afgani si sono impiccati con le loro stesse mani. Al di là dell'eventuale opportunismo americano non hanno fatto nulla per evitare la guerra, anche dopo l'11 settembre. L'unica cosa che hanno saputo fare è stato inneggiare alla guerra santa ed al terrorismo. Per poi venir sostanzialmente abbattuti dalla famosa "alleanza del nord" (con l'appoggio dell'aviazione americana).

Riguardo all'Iran, credo non vi siano dubbi sul fatto che gli Ayatollah vogliano la bomba atomica. Che è tutto da vedere è se sono effettivamente in grado di procurarsela. Per cui si va avanti con un tira e molla un po' in stile Corea del Nord. In un continuo di provocazioni, ripieghi e via dicendo. Il problema è che se gli Iraniani fanno l'atomica ( la stanno facendo, o sembrano farla, o vogliono farla o sembrano voler farla), gli altri stati della regione non possono mica essere da meno! Vuoi che i sauditi rinuncino ad avere una bomba tutta loro? Se l'Iran si procura la bomba poi mica puoi mandare l'esercito a sparare sugli sciiti quando questi si rivoltano in Barhein.

Tra i BRICS quello più potente (e pericoloso) secondo me rimane, e rimarrà la Russia. Non mi stuprei troppo nel veder riapparire l'Impero Russo/URSS, sono secoli che è li, sempre più o meno uguale a se stesso. Gli altri (Brasile, Cina, India e Sud Africa) hanno dei grossi limiti che dubito gli consentiranno di diventare molto di più di potenze regionali, anche perchè sono sostanzialmente odiati/temuti dai rispettivi vicini (Soprattutto Cina ed India...ma anche il Brasile).

Una contesa dell'asia centrale tra i Russi e gli altri non sarebbe niente di non già visto. Per approfondire: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game

Gli USA secondo me rimarranno "il centro del mondo" ancora MOLTO a lungo. Certo non siamo più nel '45, dove erano gli Stati Uniti ad avere circa il 50% dell'industria mondiale, ma rimangono un paese forte e con ottime prospettive. Hanno tecnologia, capacità e materie prime.

La bella domanda è che ne sarà dell'Europa.

Saranno gli Europei abbastanza intelligenti da combinare qualcosa o rimarranno/diverranno i satelliti del potente di quartiere?

Esulando un secondo dai problemi della realtà, non sarebbe covwniente x l'Europa, dar vita ad una confederazione coi fiocchi, simile se non copiata e incollata agli USA ? Parlo della nascita degli USE visto il clamoroso fallimwnto dell'UE (un po come l'ONU, ma i tempi non sono ancora maturi x un 'unione globale) un oraganizzazione con un suo Presidentissimo, un parlamento e o senato e o congresso, un "consiglio" presidenziale e un unione di intenti dal punto di vista economico e anche perchè no militare, con vari "governatori" dei "vecchi " stati. Vi sembra sciocco? o irrealizzabile? o non conveniente?

A me piacerebbe parecchio. Ma una vera e propria UE, con un governo centralizzato, un solo esercito, una sola politica estera. Insomma, una vera federazione, non una patacca com'è l'attuale. E soprattutto persone capaci a governarci.

A me piacerebbe parecchio. Ma una vera e propria UE, con un governo centralizzato, un solo esercito, una sola politica estera. Insomma, una vera federazione, non una patacca com'è l'attuale. E soprattutto persone capaci a governarci.

 

Oddio, per una vera e propria UE servono dei veri e propri Europei. E per dei veri e propri Europei serve... già, cosa? Un processo di integrazione, verrebbe da dire, ma l'integrazione è un processo che si realizza in decenni, in generazioni, abbiamo invece politici e burocrati a vario titolo che ragionano in termini di legislature, c'è gente convinta che per ottenere gli Stati Uniti d'Europa sia sufficiente un trattato. Le istituzioni saranno anche fatte di trattati, ma devono poter poggiare su qualcosa che somigli ad una Nazione. Ed una "Nazione Europea" non esiste, almeno per ora, e ritengo che continuerà a non esistere per parecchio tempo.

Per citare Metternich, "Europa è un'espressione geografica".

Fino ad un certo punto. Anzi, tutto sommato poco. Per un'unione europea forte serve una federazione, una federazione tra popolazioni tutto sommato differenti, altrimenti non sarebbe una federazione ma uno stato nazione.

Vero, ma per avere una federazione serve la disponibilità degli Stati che la compongono a rinunciare alla propria sovranità in materie come la politica estera e la difesa. Guarda cos'è successo in Libia. Una totale assenza di coesione tra gli Stati membri, Francia e GB che vogliono giocare alla guerra, l'Italia che ha fatto una delle peggiori figure di sempre, prima amici della Libia, dopo nemici, ma forse ancora amici, la Germania che si è astenuta da ogni ipotesi di intervento. E' il chiaro segno che le differenze culturali tra i Paesi Europei sono il principale ostacolo di qualsiasi tentativo di integrazione politica ed istituzionale dell'Europa, perché ciascun Paese ha la propria visione, la propria cultura politica, i propri interessi. Prima bisognerebbe far sì che ci sia almeno una parvenza di un comune sentirsi europei (ma, come dicevo, ci si arriva in generazioni), e poi, iniziare a parlare di cooperazione sovrannazionale tra i Paesi Europei.

Non la liquideremo come una cosa da nulla, spero.

Non parlerei di cultura ma di interessi locali. Quelli comunque resteranno ma uno stato centrale dovrebbe essere in grado di calmare le controversie interne creando delle compensazioni (tu azienda X perdi qui ma in cambio ti do Y). Invece nel caso di conflitto di interessi tra stati...

Il paese I prima aveva parecchi interessi,

si intromette F che vuole spartire la torta,

I non vuole spartirla,

F decide di papparsela tutta

In appoggia F

T dice fate voi che a me non interessa

I dice ok, spartiamo.

F gli risponde ok, ma ti becchi meno di quello che dicevo prima

La fusione tra le culture tutto sommato non è necessario e non è nemmeno un passo da fare a priori. Può venire a posteriori per modelli, un pò come il modello di civiltà romano venne diffuso non tanto con la forza ma tramite l'acquisizione da parte dei nobili locali.

Prima può venire l'unione politica e a seguire quella culturale.

Il problema è convincere i centri di potere politico a cederlo questo potere. E' qui che abbiamo i problemi seri. Guardate cosa hanno fatto per difendere le province. E l'attuale europa fa comodo a molti politicanti e burocrati, che invece di avere delle strutture sostitutive, si ritrovano con strutture duplicate che moltiplicano le bocche che ci mangiano, producendo in cambio cosa?

La cultura politica è un fattore molto importante, a mio avviso, in Europa cosa c'è? Ex potenze mondiali, Paesi di (relativamente) recente unificazione geopolitica, Paesi di recente indipendenza, vincitori in guerre mondiali, sconfitti in guerre mondiali, dittature ancora esistenti e via discorrendo. Gli interessi locali è relativamente semplice accantonarli o comunque piegarli alla necessità o al momento storico, il vissuto di un Paese e la memoria storica di un popolo, uhm, la vedo dura.

Il discorso sul potere politico è molto più spinoso, ed è il risultato di un'integrazione portata avanti dalla sola (o quasi) sfera politica con una bassissima partecipazione di cittadini. Cosa si è ottenuto? Un'Unione di politici, burocrati e amministratori che vivono e lavorano per conto loro, mentre i cittadini dell'Unione Europea sanno molto poco (vedi il Trattato di Lisbona, hanno fatto parecchi sondaggi, è venuto fuori che in Europa pochissimi sanno cosa prevede e come inciderà sulla vita di 500 milioni e rotti di persone) e potendo scegliere con un referendum, probabilmente ne farebbero volentieri a meno.