Secondo la maggior parte degli analisti indipendenti, gli Stati Uniti non possono vincere una guerra contro l'Iran, mentre all'Iran basta qualche cannonata verso lo Stretto di Hormuz per mettere in ginocchio l'economia globale tagliando i flussi di petrolio (risorsa per la quale gli USA non sono e non saranno mai indipendenti, checché ne dica la propaganda, altrimenti sembra che l'Iraq lo abbiano invaso per capriccio). Inoltre l'Iran non conta solo di armi di importazione, ma ha una discreta industria militare propria: se Israele non ha ancora sferrato l'attacco "preventivo" una ragione c'è. Aggiungete il supporto economico e politico di Cina e Russia, l'inesistente volontà europea di immischiarsi in una guerra che solo Tel Aviv desidera e le difficoltà economiche americane e avete capito perché Teheran è in una botte di ferro.

Non dimentichiamo che l'Iran vinse una guerra contro l'Iraq di Saddam armato dall'Occidente pur essendo reduce di una rivoluzione epocale. Sugli iraniani morti di fame, probabilmente lo sostiene solo Debka File e sull'oppressione politica interna (che produrrebbe milioni di oppositori pronti ad accogliere gli americani come liberatori) faccio notare che, pur non essendo una vera democrazia liberale, quel paese lì è uno dei più "democratici" in MO (si vota regolarmente, esiste qualcosa di simile al sindacato di costituzionalità delle leggi e l'attuale odiatissimo - all'estero - presidente è stato, mirabile a dirsi, eletto con gli stessi standard degli Stati Uniti).

Oggi l'Iran è un paese insensibile a qualsiasi tipo di sanzione economica (sotto embargo da decenni, ma hanno altri partner commerciali) e politica (li abbiamo isolati per decenni e quindi è ovvio che se ne fregano se le cancellerie NATO fanno la voce grossa), con una capacità di influenza regionale altissima (finanzia, sostiene ed arma Iraq, Siria, Libano e PKK) e i suoi nemici naturale sono o liquidati (Saddam, Talebani...) o troppo deboli per impensierirlo (Arabia Saudita ele petromonarchie del golfo ormai in piedi solo grazie alle truppe saudite). Io questa la chiamo una potenza regionale fortissima.

tagliando i flussi di petrolio (risorsa per la quale gli USA non sono e non saranno mai indipendenti, checché ne dica la propaganda, altrimenti sembra che l'Iraq lo abbiano invaso per capriccio).

 

Più che della propaganda, si tratta dell'IEA, agenzia che fa parte sì di un numero ristretto di Paesi ma comunque mi pare le si possa dare una certa patente di attendibilità, e comunque bisognerebbe capire quali sono le fonti che vengono considerate indipendenti e quelle che sono considerate propaganda. Inoltre è abbastanza arduo affermare che gli USA non diventeranno MAI indipendenti, visto che di qui a 40-50 si può prevedere molto poco.

Per quanto riguarda il petrolio e la guerra in Iraq, se fosse stata fatta davvero solo per questo allora bisogna dire che gli americani sono dei perfetti idioti. E' noto infatti che da quando in Iraq c'è un Governo post-Saddam le gare d'appalto per lo sfruttamento dei pozzi sono state affidate indifferentemente a compagnie americane, cinesi, italiane, arabe, francesi e quant'altro e anzi forse agli americani non è andata nemmeno la fetta di torta maggiore. Quindi se l'idea era quella di ribaltare un regime, piazzarne uno amico e poi farsi avere dei privilegi sull'estrazione, le cose sono due: 1. O gli americani hanno fatto dei calcoli sbagliati 2.O l'affare petrolio era solo uno degli elementi scatenanti la guerra e nemmeno il principale. Le motivazioni IMO erano più di tipo geopolitico spiccio, tra tutte quella di minacciare più da vicino l'Iran.

Se, vabbé. Abbiamo ottenuto l'autarchia. bah, vallo a dire a quelli che ringraziano il cielo che sono riusciti ad emigrare.

Ceto l'Iraq sconfisse l'Iran ma parliamo di una guerra di quasi 30 anni fa, oggi le cose sono completamente diverse. L'Iran militarmente è molto più forte di allora, e certo non sarà una mezza passeggiata come con l'Iraq un'eventuale attacco. Bisogna considerare che certo fasce di popolazione iraniane sono contrarie al regime come gli scontri di un paio di anni fa hanno dimostrato ma cmq il popolo dell'Iran se ci fosse un attacco americano secondo me si compatterebbe contro lo straniero.

Una chiosa sull'esercito europeo: è chiaro che se fosse stato costituito si sarebbe dovuto trattare di una cosa seria, personalmente la ritengo un'opportunità mancata ed oggi il vecchio continente avrebbe più voce nelle crisi e potrebbe parlare con più forza con gli americani. Tolta la Francia che forte della sua mentalità di grandezza vera o presunta nessuno in Europa alzerebbe mai la voce con gli USA che a loro volta al massimo ascoltano la Gran Bretagna antica madrepatria mentre gli altri si devono accodare alle loro decisioni. Aggiungo poi una cosa che non deve passare per anti-americanismo ma per cosa di buon senso: vi sembra giusto che nel nostro territorio nazionale vi sono dei luoghi come le basi USA dove non possiamo entrare e dove la giurisdizione italiana non vale? Io lo trovo assurdo e incredibile, forse ci si poteva passare al tempo della Guerra Fredda ma oggi no. Vi ricordate ad esempio quel caccia americano che tranciò il cavo della funivia molti anni fa determinando un'incidente che provocò la morte non ricordo più di quante persone? Il pilota non solo non fu processato da noi ma in america poi se la cavo quasi con nessuna punizione. Se a voi vi piace che vi siano stranieri che impunemente possono fare di queste cose in Italia io non mi trovo d'accordo e non centra la nazionalità, potrebbe trattarsi di tedeschi russi o cinesi e sarebbe lo stesso.

Veramente fu l'Iran a respingere l'attacco Iracheno. Questa leggenda che vuole che Saddam abbia vinto contro gli iraniani è la prima volta che la sento.

L'iraq e l'iran si sono tenuti testa per non so quanti anni, nessuno dei due aveva la forza di vincere, anzi, per esattezza nessuno dei due ha avuto nemmeno la forza di sfondare e occupare significative quote di territorio.

Lo stesso iraq che riusciva a contenere l'iran, giudicato dai soliti osservatori la quarta forza armata al mondo, è crollata dopo un paio di settimane di bombardamenti americani.

Quello che sorprese non era tanto la potenza di fuoco, quanto la capacità di comando, ossia la tecnologia (informatica, telecomunicazioni...). Da allora studi seri hanno mostrato come si sia aperta un'ennesima dimensione dove non conta il numero di bocche di fuoco ma il numero di bite al secondo, la consapevolezza del campo di battaglia etc

Effetto? si è compreso che non è la massa a contare, servono forze armate moderne, vedere la rivoluzione delle forze armate in cina.

Da qui possiamo partire per un discorso su un eventuale attacco all'iran. Sconfiggere è un termine relativo, dipende dagli obiettivi. Se l'obiettivo è il controllo diretto o quasi del paese, probabilmente gli americani passerebbero brutti momenti. Un'occupazione del posto probabilmente comporterebbe spese esorbitanti etc.

Però non si capisce perché dovrebbe essere questo l'obiettivo. Gli americani non ne haddo bisogno, quello che servirebbe sarebbe riportare indietro il paese di una cinquantina d'anni attraverso i soliti attacchi ad installazioni, centri di rappresentanza e potere, milizie pasdaran etc., tutto quello in cui gli americani sono maestri e che è reso semplice dalla preponderanza delle forze armate.

E, magari, potrebbe portare a una primavera persiana...

Insomma, in ballo non c'è una guerra di occupazione ma una guerra di contenimento. Due cose un pò diverse. Da notare che c'è un oleodotto che potrebbe permettere di baipassare lo stretto di Hormuz, per lo meno per buona parte del greggio che passa ogni giorno. A quel punto l'iran perde l'unica arma seria di cui può disporre.

Per finire, francamente mi piacerebbero basi europee. Finché non ci saranno (se ci saranno), son più che contento di avere basi americane nel paese.

Veramente fu l'Iran a respingere l'attacco Iracheno. Questa leggenda che vuole che Saddam abbia vinto contro gli iraniani è la prima volta che la sento.

 

Bo? Ho sempre saputo che Saddam usci politicamente se non militarmente vincitore da quella guerra, tanto che all'epoca era sostenuto dall'America proprio in funzione anti-Iran. Ho visto tempo fa un documentario dove si vedeva il ministro della difesa di Bush Rumsfeld ad un'incontro con Saddam mi pare nel 1988, in quel tempo loro lo vedevano come un prezioso alleato nella regione poi ovviamente tutto mutò con l'invasione del Kuwait.

Sulle basi americane, io non ho nulla sul fatto che ci siano ma anche lì è la legge italiana che deve valere. Facciamo una fantasiosa ipotesi: tra due soldati uno italiano e uno americano scoppia una lite all'interno della base e si picchiano come due bestie e al termine il nostro soldato per i colpi muore, con le attuali regole l'americano verrebbe processato negli Stai Uniti con tutti i pericoli del caso. Io una cosa così la trovo inconcepibile. Se uno di noi si reca in America come turista e si dovesse mai macchiare di un reato anche non grave e lì che verremmo giudicati. E' questo il punto che non mi va giù. Chi è in Italia deve sottostare alla nostra legge.

No, la guerra fu di fatto una sostanziale sconfitta per Saddam che, nonostante un mezzo appoggio americano, non riuscì a portare a casa nessuno degli obiettivi. L'iran invece di fatto ne uscì rafforzata. Riuscì a compattare (più o meno) il fronte interno ed evitò la perdita di territori.

Di fatto rimase lo status quo nei territori vicino al golfo persico.

Sulle basi... beh, non sarebbe male far valere la nostra giurisdizione... ma metterei altre priorità, ad esempio quella di non far ottenere un'immunità di fatto in casi come quelli della funivia.

La guerra scoppiò perché Saddam rivendicava lo Shatt-al-Arab e lo invase. Nonostante avesse un esercito moderno, il supporto americano e perfino armi non convenzionali, furono appunto le masse che l'Iran mise in campo a fermarlo. La vittoria fu iraniana perché la guerra difensiva si vince respingendo un'invasione, mica conquistando terra che non si è mai voluta...

La guerra scoppiò perché Saddam rivendicava lo Shatt-al-Arab e lo invase. Nonostante avesse un esercito moderno, il supporto americano e perfino armi non convenzionali, furono appunto le masse che l'Iran mise in campo a fermarlo. La vittoria fu iraniana perché la guerra difensiva si vince respingendo un'invasione, mica conquistando terra che non si è mai voluta...

 

Riguardo a US vs Iran, tutto dipende da quali sono gli obiettivi e cosa si è disposti a fare per raggiungerli.

L'Iran è uno stato relativamente solido dal punto di vista interno e la guerra è comunque sempre una cosa sieria. Detto ciò, ritengo gli americani in grado di asfaltare l'esercito Iraniano in maniera piuttosto efficace. Che non è realistico è occupare uno stato con 70 milioni di abitanti (a meno di non mobilitare milioni di uomini, come nella seconda guerra mondiale), percui o poi te ne vai a casa...o fai come i russi in Cecenia.

Vincere una guerra significa semplicemente raggiungere i propri obiettivi. L'obiettivo iraniano era quello di sopravvivere, a qualunque costo.

 

La guerra scoppiò perché Saddam rivendicava lo Shatt-al-Arab e lo invase. Nonostante avesse un esercito moderno, il supporto americano e perfino armi non convenzionali, furono appunto le masse che l'Iran mise in campo a fermarlo. La vittoria fu iraniana perché la guerra difensiva si vince respingendo un'invasione, mica conquistando terra che non si è mai voluta...

 

mh, si sono d'accordo. Ma rimane una vittoria dal margine molto sottile. Nel senso che, se da un lato gli Iraniani sono riusciti a difendersi, dall'altro il prezzo è stato altissimo. Sia in termini economici che in termini umani.

 

Riguardo a US vs Iran, tutto dipende da quali sono gli obiettivi e cosa si è disposti a fare per raggiungerli.

L'Iran è uno stato relativamente solido dal punto di vista interno e la guerra è comunque sempre una cosa sieria. Detto ciò, ritengo gli americani in grado di asfaltare l'esercito Iraniano in maniera piuttosto efficace. Che non è realistico è occupare uno stato con 70 milioni di abitanti (a meno di non mobilitare milioni di uomini, come nella seconda guerra mondiale), percui o poi te ne vai a casa...o fai come i russi in Cecenia.

 

Il punto per me non sarebbe l'esito di una guerra che, di certo molto lunga, alla fine vedrebbe cmq gli USA vincitori, ma le conseguenze sia regionali che globali. Per me un'attacco all'Iran gli americani non lo faranno, il problema invece è che Israele appena avesse la certezza di un pericolo atomico iraniano subito darebbe il via ad un attacco aereo senza neppure avere il consenso americano. Con l'avvento di Obama un piccolo scollamento con Israele mi pare ci sia stato. Tornando alle conseguenze, intanto se gli americani hanno impiegato circa 10 anni per dare una certa stabilità all'Iraq per controllare l'Iran per me ne servirebbero almeno il doppio, in più la Russia come detto in altro post non permetterebbe mai uno scenario di un Iran se non amico non ostile agli Stati Uniti.

La Cecenia è un paragone un po' azzardato secondo me. Intanto fa parte, seppure come territorio autonomo, cmq della Russia sin dalla disgregazione dell'URSS e la guerra lì non è stata d'invasione ma di lotta al tentativo di creare una specie di Repubblica islamica del Caucaso. Certo i russi hanno fatto cose dure e anche atroci in Cecenia, ma ritengo che sia meglio che quel piccolo territorio si rimasto nella Federazione russa che non indipendente e diventato una nuova base per il terrorismo internazionale. Oggi al contrario avremo un piccolo Afganistan non molto lontano da noi, inoltre se la Russia avesse rinunciato alla Cecenia avrebbe messo in pericolo la sua futura integrità territoriale dato che vi sono molte altre regioni che hanno etnie e popolazioni non di matrice russa e pensare al frantumarsi di un paese enorme come la Russia che possiede ancora un'enorme arsenale nucleare, chimico e batteriologico non sarebbe proprio il massimo per la sicurezza mondiale. Quindi a conti fatti Putin è stato costretto a sistemare con durezza le cose lì, ne andava del futuro di tutto il paese. Non credo che se un pezzo degli Stati Uniti un giorno decidesse di staccarsi dall'unione (a volte è un'idea che il Texas ha tirato fuori seppure per motivi di tasse) verrebbe lasciato fare senza che lo Stato Federale intervenga, poi non so se l'esito sarebbe una guerra ma con gli americani dal grilletto facile non la escluderei.

Chiamatemi sciocco o superficiale o disinformato o altro ma io la caduta del regime Putiniano la accoglierò con estrema gioia e il momento in cui la Russia, se mai accadrà, diverrà un vero stato europeo o occidentalizzato sarà x me un grande passo sia x la pace, l'equilibrio e la sicurezza globale ma anche x "l'evoluzione" dell'uomo e delle società da lui costituite. Siamo nel 21esimo secolo, si spera che nel 22esimo non esistano più regimi e dittature con oppressioni, violenze e la lotta alle libertà

Chiamatemi sciocco o superficiale o disinformato o altro ma io la caduta del regime Putiniano la accoglierò con estrema gioia e il momento in cui la Russia, se mai accadrà, diverrà un vero stato europeo o occidentalizzato sarà x me un grande passo sia x la pace, l'equilibrio e la sicurezza globale ma anche x "l'evoluzione" dell'uomo e delle società da lui costituite. Siamo nel 21esimo secolo, si spera che nel 22esimo non esistano più regimi e dittature con oppressioni, violenze e la lotta alle libertà

 

Non si può che concordare, qui nessuno credo si a favore del regime Putiniano (poi se ha un certo amico italiano ancora meno). Si sono solo esposti dati e fatti legati all'innegabile balzo che la Russia con Putin ha fatto in questi 13 anni di suo dominio. Certo dal baratro in cui il democratico ubriacone Eltsin (pace all'anima sua) aveva portato la nazione non era difficile fare meglio.

Cecenia trasformata in Afghanistan? Non credo sarebbe diventata qualcosa di quel tipo, molto più probabilmente si sarebbe trasformata nell'ennesima repubblica ex sovietica del tipo di quelle degli 'stan, o l'Arzebaijan. Semplicemente, con la Cecenia libera la Russia sarebbe ulteriormente arretrata dal caucaso.

Non si sa su quali basi, ma dopo la seconda guerra mondiale Stalin si convinse che i Ceceni avevano appoggiato i nazisti, per cui in una notte fece trasferire mezzo milione di ceceni in Kazakistan. Non è strano poi che si siano innervositi con sovietici prima e russi dopo.