@Ellaria
Ellaria c'è lo vedi Robert dopo aver ammazzato Aerys (che tra l'altro non era il principale motivo della rivolta) dare la corona a Rhaegar?
Jaime non ha alcun valido motivo per uccidere il re folle se non aiutare il padre che tentava di occupare la città, per sua stessa ammissione quando Aerys compie le sue atrocità pensa alle gambe della sorella, quindi non cerchiamo di vedere in jaime una sorta di giustiziere, egli agisce per sola utilità, il suo giuramento gli imponeva di anteporre la persona del re alla sua famiglia.
@ Suocero
Tu vuoi paragonare una persona di tale tempra morale ad Eddard Stark e non so davvero che dirti se non che dalle tue conclusioni c'è un accanimento ingiustificato nei confronti del "buon Ned". Eddard Stark non infrange una sola volta il suo giuramento, se poi vuoi etichettare come ipocrita una persona che, concedendo ad una traditrice di scappare, salverebbe ma vita di tre bambini innocenti, ti faccio notare che lo stesso comportamento è stato usato nei confronti della figlia dell'assassino di suo padre e suo fratello.
O sono io che sono troppo ottuso, o mi sembra che tu voglia giudicare Stark col paraocchi.
Infatti non ce lo vedo Robert a dare il trono ai legittimi eredi, men che meno a Rhaegar.@Ellaria
Ellaria c'è lo vedi Robert dopo aver ammazzato Aerys (che tra l'altro non era il principale motivo della rivolta) dare la corona a Rhaegar?
Jaime non ha alcun valido motivo per uccidere il re folle se non aiutare il padre che tentava di occupare la città, per sua stessa ammissione quando Aerys compie le sue atrocità pensa alle gambe della sorella, quindi non cerchiamo di vedere in jaime una sorta di giustiziere, egli agisce per sola utilità, il suo giuramento gli imponeva di anteporre la persona del re alla sua famiglia.
A dimostrazione che la sola cosa che interessa a Robert è prendersi il trono per sè e far vendetta del rivale in amore.
E purtroppo il buon Ned per debolezza dovuta all'amicizia con Robert, gli corre appresso.
Ed ambedue così facendo tradiscono e si avviliscono, per calcolo e per passione l'uno per ingenuità e buoni sentimenti l'altro, esattamente come Jaime, che lo fa per una tarda rivolta adolescenziale e per fare bella figura con papà.
Che poi Jaime si atteggia a cinico ed a grand vilain ed a spadaccino imbattibile, ma nei fatti è un'ingenua marionetta guidata da padre, sorella e persino Brienne....
Per questo, e per tornare in topic, non ho mai pensato che Jaime fosse un grande guerriero, fin meglio Robert da questo punto di vista.
Che almeno alle gambe delle donne ci pensa solo quando le ha di fronte.
Vorrei precisare che non voglio con questo screditare i sacri idoli di nessuno, nè il buon Ned nè il bel Jaime;
Il gioco del trono è un gioco duro che si fa così ed è un gioco che divora la mente di chi vi prende parte.
Ma che gli Estranei se lo portassero alla dannazione, 'sto trono di latta.
Ned in seguito se n'è reso conto ed ha provato a tenersene lontano, ma madama Cat lo ha rispedito nella mischia a fare il braccio destro del re, e dopo aver dato il braccio destro al trono, il povero gli ha regalato pure la testa.
Che se la portino gli Estranei pure lei, la signora Tully maritata Stark.
Ned in seguito se n'è reso conto ed ha provato a tenersene lontano, ma madama Cat lo ha rispedito nella mischia a fare il braccio destro del re, e dopo aver dato il braccio destro al trono, il povero gli ha regalato pure la testa.
Che se la portino gli Estranei pure lei, la signora Tully maritata Stark.
In questo passaggio è stato fondamentale l'apporto di Baelish con la lettera fatta scrivere a Lysa.
Baelish covava rancore e voleva vendetta sia dagli Stark che dai Tully e non sempre a ragione nel senso che quando era un ragazzo non sono stati tanto i Tully e gli Stark a comportarsi male con lui ma il problema sta altrove: negli umili natali di Petyr, nelle regole di quei tempi, in un amore non corrisposto, ecc.
Comunque Catelyn voleva aiutare la sorella, Ned voleva saperne di più sulla morte di Jon Arryn che per lui è stato come un padre e la frittata è fatta!
Catelyn ha fatto molto peggio quando ha sequestrato Tyrion mentre il marito e le figlie si trovavano ad Approdo del Re ma evidentemente non era al corrente del fatto che entrare in quelle mura significa essere presi in ostaggio o meglio pensava che la presenza di Robert sarebbe bastata a garantire l'incolumità di marito e figlie.
Se Jamie non avesse buttato di sotto Bran per coprire i suoi affari sporchi con Cersei gli Stark non si sarebbero sentiti provocati e in diritto di reagire tuttavia Catelyn ha sbagliato modi e tempi.
Certo non poteva prevedere che Lysa fosse diventata quella che è diventata o che sia strumento nelle mani di Baelish e il resto lo ha fatto il credere che l'amicizia con Robert avrebbe salvaguardato Ned dai Lannister.
Il problema è che Catelyn ha effettivamente sbagliato a prendere prigioniero Tyrion senza prove, tant'è che non è lui il colpevole effettivo ma Joffrey.
Poi vedere Lysa che accusa Tyrion di un crimine che ha commesso lei non ha prezzo! Lysa è una di quelle che è morta in maniera troppo poco dolorosa per la persona schifosa che è stata e temo che suo figlio seguirà le sue orme.
Mah, io continuo a vederla in maniera un po' diversa, non pensare che voglia difendere a tutti i costi Eddard perché non è così, lui al momento della rivolta di Robert è lord di fatto, non di diritto non avendo prestato alcun giuramento, sicché non compie alcun tradimento che tra l'altro sarebbe del tutto lecito, lo potrete al più definire amico di traditori, ma non uno spergiuro.
L'unica pecca che vedo in Ned è che avrebbe dovuto lui dare iniziò alla rivolta avendo a fondamento ragioni ben più gravi per agire rispetto a Robert per quanto l'oltraggio subito da un Baratheon sia una causa sufficiente a scatenare una guerra: cfr Elena di tr**a.
Tra l'altro con le dovute differenze la storia di Rhaegar e Lyanna mi ricorda terribilmente quella di Uther Pendragon ed Igraine XD
I'm wondering (direbbe Syrio Forel): quando in una discussione ci sono più pagine di OT che IN, è la discussione originanaria a diventare OT?
Inizio a rispondere dicendo che escludo dalla mia personale classifica tutti i guerrieri come Arthur Dayne, Raeghar Targaryen e tutti gli altri che sono trapassati. Mi limiterò dunque a giudicare i migliori combattenti ancora in vita, o comunque in vita all'inizio della saga. Personalmente ho sempre ritenuto Jaime Lannister il migliore tra tutti (questa volta non vi stancherò con la mia solita definizione), ed a riprova di questo fatto porto la condanna inflittagli dal Lord Caprone. Non sono sicuro, infatti, che, qualora il pazzoide avesse catturato qualsiasi altro guerriero, avrebbe fatto ciò che ha fatto con Jaime. E comunque uno che riceve il mantello bianco a 15 anni, sul campo, qualche talento dovrà avercelo. Sotto Jaime metto il Robert dei bei tempi (che, a differenza dei vari Dayne e Co., non si perde così tanto nel passato), a pari merito con i fratelli Clegane, troppo forti nonostante il carattere non proprio placido. Sotto ancora piazzerei, ancora a pari merito, Barristan Selmy e Syrio Forel, per ovvi meriti sul campo. Tra i migliori farei rientrare anche Oberyn e il Pesce Nero, ma non Eddard Stark, ad esempio. Un conto è essere un buon combattente con tanta disciplina, un conto è avere talento. Menzioni speciali, infine, per (ahimè) il Cavaliere di Fiori e Robb Stark, che oltre ad essere un discreto stupido, ha dimostrato fegato nella sua campagna, buttandosi sempre nella mischia.
1) di base no, se hanno giustiziato ingiustamente e per giunta a causa di un'ingiusta azione del sovrano, decisamente SI.Quindi, ricapitolando in sette pratici punti:
1) Uccidere il proprio sovrano perché ha fatto giustiziare i tuoi parenti è legittimo e onorevole
2) Uccidere il proprio sovrano perché suo figlio ha rapito la tua promessa sposa è legittimo e onorevole
3) Uccidere il proprio sovrano che ormai è completamente impazzito e vuole distruggere un'intera città per nessun valido motivo è illegittimo e disonorevole
4) Permettere ad un'adultera traditrice del proprio sovrano di scappare portandosi dietro i pargoli con cui potrebbe tentare un'usurpazione è legittimo e onorevole
5) Permettere all'assassina del precedente Primo Cavaliere di scappare è legittimo e onorevole
6) Permettere all'assassina dell'uomo che ti ha cresciuto e protetto di sfuggire alla giustizia è legittimo e onorevole
7) Mettere a morte l'uomo che vuole detronizzarti è illegittimo e disonorevole?
Queste sono le premesse maggiori dei vostri sillogismi, premesse maggiori che a me sembrano tanto riassumibili dall'unica premessa tutto quello che fa il caro Ned è giusto. Dal punto di vista logico è perfetto, ma non so quanto sia corretto ricostruire morale e legge dei Sette Regni a partire da ciò che fa una persona sola.
2) Per lo meno andare a chiderne conto no?
3) Di base no, se poi appartieni alla guardia privata del sovrano la faccenda diviene un pelino più complessa
4) legittimo no, onorevole non saprei dire
5) come prima
6) come prima, stiamo parlando sempre della stessa cosa, per quanto la si voglia duplicare
7) Ma è figlio di un'adultera o no?
Insomma, ste domande sono un mezzo capolavoro di dialettica, ma risultando troppo sbilanciate è facile farci spallucce.
Sarebbe stata la parola di Cersei contro le "prove" trovate da Ned sul libro delle genealogie, attribuibili al vecchio Jon, e comprovate dalla visita a tutti i bastardi reali sia di Jon che anche dello stesso Ned, rafforzate dalle affermazioni dello stesso Stannis. Vogliamo scommettere a chi stava a sentire Robert? Che ti vuoi giocare?
" />
Mi sa che è qui che sta il tuo errore di fondo: le prove Ned le può presentare in giudizio, giudizio che però non sarà possibile perché lo stesso Ned ha fatto scappare l'imputata! E senza giudizio Robert non avrà altro che due versioni opposte, quella di Ned e quella di Cersei e della sua famiglia. E chi credi che favoriranno i fedeli consiglieri di Robert? La tesi che darà il trono a Stannis o la tesi che manterrà i diritti di Joffrey? Varys, Ditocorto, Pycelle... sì, me li vedo a non passare i giorni a fare il lavaggio del cervello a Robert perché decida che i propri figli non siano propri figli e che la corona la deve dare al non amato fratello 
" />
Ned si fida di Varys?
Ned a quanto pare sì, anche perché è stato lui a indirizzarlo nelle indagini su Jon Arryn.
Ma vedi che manco leggi quello che scrivo da quanto sei coinvolto nelle tue difese d'ufficio?Se Cersei si esilia si stabilisce la verità e si salvano delle vite, per lui andava bene non vedo ipocrisie onestamente.
Ma continui ad ignorare il punto. Lui sapeva benissimo che la scelta non doveva essere sua, così come per lui non doveva essere di Jaime. La scelta era di Robert poi possiamo pure ipotizzare quello che vogliamo nella sua testa, che volesse la morte di Aerys o solo detronizzarlo non cambia niente.
Continuo a dirti che il punto è vero ma ininfluente nello stabilire se lui era ipocrita o meno, la mia (dire detronizzare più che uccidere, perchè il motivo della rivolta è portare sul trono Robert al posto di Aerys, la sua morte è solo un corollario) era solo una precisazione ma sostanzialmente la risposta al punto 1 è ovviamente sì.
In effetti se ammazzo mio padre per avere l'eredità non sono un assassino, ma la mia vittima è solo un corollario (o danno collaterale). Sì, un'interessante tesi difensiva... che farebbe ridere anche l'avvocato difensore che la riferisce...
Ancora?
Ecco una differenza tra noi: tu ragioni per universali, cioè dicendo "Ned è il top della perfezione" e facendo discendere tutto da questa premessa iniziale; io ragiono per induzione, cioè voglio verificare di volta in volta come una persona si è comportata ed evitare giudizi troppo netti (del resto ripeto la massima, che non fa mai male: non esistono buoni o cattivi, semplicemente persone).
Se non era chiaro, comunque, il punto 3 si riferisce solo a Jaime che è l'unico ad ammazzare Aerys perché sta per dar fuoco alla città. Se poi ti risulta che Superned avesse coi propri sensi di ragno percepito gli intenti di Aerys, allora mi inchino davanti alla tua superiore conoscenza degli eventi " />
Non ha rotto nessun giuramento, in quanto il re di diritto per lui è Robert e a lui pronuncia giuramento. Continui a perseverare nella tua visione cieca, per te la situazione di Jaime, ancora dalla parte di Aerys come sua guardia del corpo è la stessa di Ned, che lo combatte con una serie infinita di motivazioni giuste.
La differenza è (parlo sempre dal punto di Ned, capiamoci eh) che da una parte delle persone si ribellano con una vagonata di buone ragioni, dall'altra Jaime non si ribella ma tradisce il re per motivazioni assolutamente non onorevoli, cioè colpendolo quando ormai è già stato sconfitto e non magari all'inizio della rivolta, per dire, solo per proprio tornaconto.
Qui sento stridio di specchi, perché confondi (volutamente temo) il punto 1 col punto 3 e improvvisamente diventi sostenitore del punto 3 dopo aver passato giorni a rifiutarlo. Il punto 3, lo devo ancora una volta ricordare, è quello che se accettato condanna Jaime senza appello, ma che se rifiutato gli garantisce le stesse giustificazioni di Ned. Tertium non datur.
Ora, noi capiamo benissimo le motivazioni anche in un certo senso nobili di Jaime nell'uccidere quel matto, ma Ned aveva una visione completamente diversa e anche conoscenze diverse della situazione, che unite tra loro portano ad un giudizio diverso che tra l'altro non è solo suo ma generale perchè non è solo lui a sbeffeggiarlo come Sterminatore di re ma tutto il regno. Un regno di ipocriti?
Ned aveva in quella circostanza la visione per cui le scriminanti valgono per se stessi, ma non per gli altri. Visione che a casa mia si chiama ipocrisia. Ma guai a dirlo, perché se solo si prova a toccare il mostro sacro si commette il crimine di lesa maestà.
Non c'è nessun mio accanimento in questo, dico solo che mi sembra assurdo creare mitologie intorno a personaggi di fantasia che impediscono un esame imparziale delle loro azioni. Quando esamineremo la moralità di altri personaggi allora sarà per me un piacere sottolinearne gli aspetti negativi (come ho fatto giorni fa con Jaime suscitando molto scandalo, anche se in misura minore, quando ho detto che non è migliore di Walder Frey).
tu ragioni per universali, cioè dicendo "Ned è il top della perfezione"
mai detto " /> anzi non faccio che riempirlo di insulti, poverino.. " />
Mi sa che è qui che sta il tuo errore di fondo: le prove Ned le può presentare in giudizio, giudizio che però non sarà possibile perché lo stesso Ned ha fatto scappare l'imputata! E senza giudizio Robert non avrà altro che due versioni opposte, quella di Ned e quella di Cersei e della sua famiglia. E chi credi che favoriranno i fedeli consiglieri di Robert? La tesi che darà il trono a Stannis o la tesi che manterrà i diritti di Joffrey? Varys, Ditocorto, Pycelle... sì, me li vedo a non passare i giorni a fare il lavaggio del cervello a Robert perché decida che i propri figli non siano propri figli e che la corona la deve dare al non amato fratello
Sisì infatti se l'imputato scappa il processo viene annullato " /> eh cavolo Robert sarebbe proprio indeciso, chissà che lavaggio di capo oh.. ma perfavore.
Ned a quanto pare sì, anche perché è stato lui a indirizzarlo nelle indagini su Jon Arryn.
Ned indaga perchè la pulce nell'orecchio gliela mette Lysa, e perchè Jon è stato come un padre per lui. Varys gli mette a disposizione solo i propri sussurri perchè rientra nel suo piano di incasinare la situazione scatenando una guerra civile. Indagare su Jon è un qualcosa che Ned vuole fare da quando parte per la capitale, glielo dice Catelyn a chiare lettere per convincerlo, quella megera.. 
" />
In effetti se ammazzo mio padre per avere l'eredità non sono un assassino, ma la mia vittima è solo un corollario (o danno collaterale). Sì, un'interessante tesi difensiva... che farebbe ridere anche l'avvocato difensore che la riferisce...
Ovvio che tu sia assassino " /> capisci la differenza tra movente e atto in se sì? se magari per ottenere l'eredità puoi risparmiare tuo padre, magari lo fai, se invece non puoi lo ammazzi. Non sto dicendo che Ned voglia salvare la vita ad Aerys, ribadisco, dico che la cosa è del tutto ininfluente nel giudizio.
; io ragiono per induzione, cioè voglio verificare di volta in volta come una persona si è comportata ed evitare giudizi troppo netti (del resto ripeto la massima, che non fa mai male: non esistono buoni o cattivi, semplicemente persone).
Se non era chiaro, comunque, il punto 3 si riferisce solo a Jaime che è l'unico ad ammazzare Aerys perché sta per dar fuoco alla città. Se poi ti risulta che Superned avesse coi propri sensi di ragno percepito gli intenti di Aerys, allora mi inchino davanti alla tua superiore conoscenza degli eventi
Se nel ragionare per induzione amalgami situazioni che omogenee proprio non sono, come quella di Ned e quella di Jaime, il tuo ragionamento è bacato alla radice 
Qui sento stridio di specchi, perché confondi (volutamente temo) il punto 1 col punto 3 e improvvisamente diventi sostenitore del punto 3 dopo aver passato giorni a rifiutarlo. Il punto 3, lo devo ancora una volta ricordare, è quello che se accettato condanna Jaime senza appello, ma che se rifiutato gli garantisce le stesse giustificazioni di Ned. Tertium non datur.
Sei tu che confondi, dai i numeri e mi metti in bocca concetti mai espressi come il fatto di condannare Jaime che magari hai letto da altri boh quando in realtà dico due cose in croce che più limpide non si può. Io ti spiego perchè Ned lo condanna, non perchè IO lo condanno. Lo sto ripetendo da tanto ma evidentemente non leggi boh.
Continui a confondere situazioni che non hanno proprio niente di simile, altro che stesse giustificazioni. Deterior surdus eo nullus qui renuit audire
Ned aveva in quella circostanza la visione per cui le scriminanti valgono per se stessi, ma non per gli altri. Visione che a casa mia si chiama ipocrisia. Ma guai a dirlo, perché se solo si prova a toccare il mostro sacro si commette il crimine di lesa maestà.
A casa mia invece si chiama parere personale, pensa te! " /> Mi sa che abitiamo lontanuccio! " />
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Quando esamineremo la moralità di altri personaggi allora sarà per me un piacere sottolinearne gli aspetti negativi (come ho fatto giorni fa con Jaime suscitando molto scandalo, anche se in misura minore, quando ho detto che non è migliore di Walder Frey).
In che thread lo hai fatto questo discorso?
Vorrei leggerlo.
Parlo di giudizio morale, ovviamente.mai detto
Sisì infatti se l'imputato scappa il processo viene annullato
Sì, in effetti se il PM fa scappare scientemente l'imputato il giudice lo riterrà convintissimo sulla genuinità delle accuse... soprattutto quando la moglie del PM ha sequestrato il fratello dell'imputato.
Ned indaga perchè la pulce nell'orecchio gliela mette Lysa, e perchè Jon è stato come un padre per lui. Varys gli mette a disposizione solo i propri sussurri perchè rientra nel suo piano di incasinare la situazione scatenando una guerra civile. Indagare su Jon è un qualcosa che Ned vuole fare da quando parte per la capitale, glielo dice Catelyn a chiare lettere per convincerlo, quella megera..
"Domande". E' questa la parola che ha messo Ned sulla pista e a pronunciarla non è stata Lysa...
Ovvio che tu sia assassino
Certo, notoriamente l'eredità si ottiene con il de cuius in vita e il trono si ottiene con il Re con la testa attaccata sul collo. Ma vedi che quando si parla di Ned si sragiona?
Se nel ragionare per induzione amalgami situazioni che omogenee proprio non sono, come quella di Ned e quella di Jaime, il tuo ragionamento è bacato alla radice
TU hai detto che sono omogenee: io ho distinto il punto 1 e il punto 3.
Guarda che io sto dicendo proprio questo: che Ned esprime un giudizio morale che è sbagliato. Finalmente lo hai ammesso esplicitamente, perché non se ne stava uscendo più.
Sei tu che confondi, dai i numeri e mi metti in bocca concetti mai espressi come il fatto di condannare Jaime che magari hai letto da altri boh quando in realtà dico due cose in croce che più limpide non si può. Io ti spiego perchè Ned lo condanna, non perchè IO lo condanno. Lo sto ripetendo da tanto ma evidentemente non leggi boh.
Continui a confondere situazioni che non hanno proprio niente di simile, altro che stesse giustificazioni. Deterior surdus eo nullus qui renuit audire
Ora che hai messo nero su bianco che Ned trova giustificabile la fellonia dell'alfiere e non quella del cavaliere spero che ti sembrerà meno scandaloso il fatto che io lo consideri un ipocrita...
@Eddard Stark
Qui in mezzo: http://www.labarrier...opic=10677&st=0
E pensa che dopo aver scritto che Jaime che butta giù Bran dalla finestra è in un certo senso peggiore di Walder Frey che ammazza i propri ospiti mi sono sentito dire che sono un fan dei Lannister " />
Sì, in effetti se il PM fa scappare scientemente l'imputato il giudice lo riterrà convintissimo sulla genuinità delle accuse... soprattutto quando la moglie del PM ha sequestrato il fratello dell'imputato.
Continui ad attribuire a Ned posizioni e poteri che non ha, non è sicuramente lui il giudice nei riguardi di Cersei, casomai "cicciobello" Robert.
"Domande". E' questa la parola che ha messo Ned sulla pista e a pronunciarla non è stata Lysa...
Si infatti la lettera di Lysa che accusa i Lannister dell'omicidio del marito e Catelyn che spinge Ned a forza ad andare nella capitale anche per scoprire la verità, queste cose invece non lo hanno spinto ad indagare eh no.. " />
TU hai detto che sono omogenee: io ho distinto il punto 1 e il punto 3.
Eddai veramente? Mi citi il passaggio preciso, a me proprio sfugge! :P
Per la situazione di Ned, il punto 1 è vero in quanto si trova "giustiziati" ingiustamente padre e fratello, per il punto 3 riguardo la situazione di Jaime, ho ampiamente detto che dal mio punto di vista Jaime fa la cosa giusta ma comprendo (che non significa condivido, la qual cosa continua a sfuggirti) la posizione di chi lo giudica negativamente per sovrastrutture mentali (onore estremo) o mancanza di visione completa o per pregiudizi. Queste persone possono essere definite tutto (stupide, tarde, ingiuste) ma non ipocrite, in quanto manca il presupposto fondamentale dell'ipocrisia ovvero la volontarietà nel giudicare in un modo sapendo che la verità è un'altra per un proprio tornaconto personale. Ipocriti invece possono essere definiti ad esempio Tywin, che aspetta la fine della guerra per schierarsi, o Frey che arriva sul campo quando la battaglia è finita, facendolo volontariamente per avvantaggiare la propria fazione.
Guarda che io sto dicendo proprio questo: che Ned esprime un giudizio morale che è sbagliato. Finalmente lo hai ammesso esplicitamente, perché non se ne stava uscendo più.
Ma forse sei te che non comprendi, mi sa. L'ho sempre detta 'sta cosa " />
[cit.]Ned pensa quello solo rivolto a Jaime
L'unica differenza è che tu subito accorri ad aggiungere l'aggettivo sbagliato mentre io su questo punto, pur generalmente propendendoci, sarei un attimino più cauto in quanto magari Jaime e tutta la guardia reale potevano svegliarsi prima (lui per la giovane età alla fine è quello che ha le colpe minori). Lo stesso Barristan (l'uomo tutto d'un pezzo onorevole per eccellenza, immagina!) ha dei rimorsi sul proprio comportamento e si fa delle domande riguardo le possibili alternative. Era una situazione complicata che farai bene a non catalogare con TU, HAI SBAGLIATO! E TUUUU, TU HAI FATTO BENE, E COSI SIA! " />
Penso comunque che Ned abbia un giudizio parzialmente sbagliato su Jaime e le sue azioni, ma questo non ne fa un ipocrita perchè continui a glissare sul punto fondamentale e cioè che nessuno a Westeros e men che meno lui giudica omogenee le due situazioni.
Lui non è mai stato un alfiere del re, Jaime invece è una spada giurata guardia reale, la cosa che teoricamente nel mondo di Westeros dovrebbe avere più fedeltà nel sovrano (più realista del re!), Ned si ribella e lotta "onorevolmente" Jaime colpisce a giochi fatti e l'azione non gli comporta svantaggi di sorta, anzi. Se capisci la differenza, le situazioni non sono uguali altrimenti boh più chiaro di così, se non vuoi capire rimani della tua opinione! 
" />
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Piccola parentesi di procedura penale: il PM non è un giudice, ma un magistrato che nel procedimento penale svolge la funzione di accusa. Ned in un eventuale processo contro Cersei sarebbe l'accusa, appunto.
Su Jon Arryn, stai girando in tondo. Lysa ha accusato i Lannister di aver fatto fuori il marito (dunque è vero che Ned voleva far volontariamente fuggire l'assassina del proprio amico e protettore), ma Lysa NON dice perché, mentre sulla strada del perché lo ha messo Varys: dunque Ned ha buoni motivi per fidarsi di Varys, che è la tesi che volevi all'inizio confutare (ma poi ti sei dilungato nel discorso su chi abbia detto cosa, che non c'entrava 'na cippa).
Poi devi deciderti: hai sempre detto che il giudizio morale di Ned è sbagliato, oppure sono io che - errando - lo qualifico in questo modo? Trovo estremamente difficile discutere su posizioni che mutano nel giro di pochi secondi.
Infatti non è Ned il fellone, ma Robert. E Robert non è mai stato giudicato da Ned duramente come Jaime: qui è l'ipocrisia. E se nessuno ha mai rimproverato Robert come ha rimproverato Jaime non ti viene il dubbio che sia per piaggeria? Sai, Robert è il Re, Jaime no... infatti dall'altro lato del Mare Stretto si parla genericamente di Cani dell'Usurpatore: a quanto pare di là non ce l'hanno con Jaime più che con Robert.
Un giuramento, del resto, è sempre un giuramento: vincolava Robert tanto quanto Jaime. Se Jaime aveva giurato di proteggere la vita di Aerys e poi l'ha ucciso, Robert aveva giurato di proteggere il suo trono e di aiutarlo in guerra e gli ha invece mosso guerra per detronizzarlo. Aggiungiamo poi che Jaime ha fatto tutto per un probabile bene superiore, Robert per vendetta personale (questione di donne, tra l'altro). Ma visto che a Ned questo discorso non lo sfiora, ti senti legittimato a ignorarlo pure tu? Esistono giuramenti di serie A (giuro solennemente che...) e giuramenti di serie B (giuro che, se mi andrà...)?
Queste sottigliezze e questi cavilli li trovo un monumento all'ipocrisia. Che sia ipocrisia individuale o ipocrisia collettiva poco mi cambia.
Su Jon Arryn, stai girando in tondo. Lysa ha accusato i Lannister di aver fatto fuori il marito (dunque è vero che Ned voleva far volontariamente fuggire l'assassina del proprio amico e protettore), ma Lysa NON dice perché, mentre sulla strada del perché lo ha messo Varys: dunque Ned ha buoni motivi per fidarsi di Varys, che è la tesi che volevi all'inizio confutare (ma poi ti sei dilungato nel discorso su chi abbia detto cosa, che non c'entrava 'na cippa).
Varys dice un sacco di cose vere anche a Tyrion, per dire. Tra il capire che una sua affermazione sia vera e il fidarsi ce ne passa. Lo stimolo iniziale all'indagine lo da comunque Lysa, e un aiuto ancora maggiore di Varys viene da Pycelle che gli da il libro che stava consultando Jon.
Poi devi deciderti: hai sempre detto che il giudizio morale di Ned è sbagliato, oppure sono io che - errando - lo qualifico in questo modo? Trovo estremamente difficile discutere su posizioni che mutano nel giro di pochi secondi.
Infatti non è Ned il fellone, ma Robert. E Robert non è mai stato giudicato da Ned duramente come Jaime: qui è l'ipocrisia. E se nessuno ha mai rimproverato Robert come ha rimproverato Jaime non ti viene il dubbio che sia per piaggeria? Sai, Robert è il Re, Jaime no... infatti dall'altro lato del Mare Stretto si parla genericamente di Cani dell'Usurpatore: a quanto pare di là non ce l'hanno con Jaime più che con Robert.
Ma sono posizioni del tutto diverse " /> Se non riesci a capire questo punto è inutile che continui a discutere ignorando il punto centrale. Ned e Robert NON SONO AFFATTO nella stessa posizione di Jaime e NON FANNO AFFATTO le stesse cose che fa Jaime, punto!
Un giuramento, del resto, è sempre un giuramento: vincolava Robert tanto quanto Jaime.
Ma anche no! Robert decide consapevolmente di rompere il giuramento per detronizzare una dinastia reputata indegna e che ha perso ogni diritto, si sente legittimato a farlo e per lui come per tutti i ribelli il giuramento al re indegno perde valore. Jaime non fa niente di tutto ciò anzi resta al fianco del re fino a quando ormai la guerra è persa assassinandolo "a tradimento". Se continua a sfuggirti la leggera differenza tra le due situazioni mi spiace, sono problemi tuoi. La guardia reale, inoltre, ha una posizione del tutto sui generis che ha ben poco a che vedere con il generico giuramento di vassallaggio del lord pinco pallino, che d'altra parte vengono infranti ogni tre per due.
Queste sottigliezze e questi cavilli li trovo un monumento all'ipocrisia. Che sia ipocrisia individuale o ipocrisia collettiva poco mi cambia.
Siccome non puoi più affermare che solo Ned è l'ipocrita ora mezza Westeros lo diventa, geniale! " />
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Ma sono posizioni del tutto diverse
Ma anche no! Robert decide consapevolmente di rompere il giuramento per detronizzare una dinastia reputata indegna e che ha perso ogni diritto, si sente legittimato a farlo e per lui come per tutti i ribelli il giuramento al re indegno perde valore. Jaime non fa niente di tutto ciò anzi resta al fianco del re fino a quando ormai la guerra è persa assassinandolo "a tradimento". Se continua a sfuggirti la leggera differenza tra le due situazioni mi spiace, sono problemi tuoi. La guardia reale, inoltre, ha una posizione del tutto sui generis che ha ben poco a che vedere con il generico giuramento di vassallaggio del lord pinco pallino, che d'altra parte vengono infranti ogni tre per due.
Jaime tradisce quando ad Aerys viene la geniale idea di trascinarsi Approdo del Re nella tomba, Robert quando il figlio di Aerys gli ruba la promessa sposa: direi che entrambi si sono messi all'opera non appena si è verificata la ragione del rispettivo comportamento. Mi dispiace che tu sia costretto a fingere di non saperlo.
Siccome non puoi più affermare che solo Ned è l'ipocrita ora mezza Westeros lo diventa, geniale!
Evidentemente, ribadisco, ti è completamente estraneo il concetto di ipocrisia sociale. Ipocrisia che magari è favorita dal fatto che una parte in causa sia il monarca, anche questo un particolare che fai finta di non conoscere.
Magari con gli anni Ned è migliorato, eh: lui non ha problemi a contestare la scelta di far fuori Daenerys, ma qualche lustro prima delle vicende narrate dal romanzo anche lui usa due pesi e due misure come gli altri. Ed è così irrazionale dare dell'ipocrita a chi usa due pesi e due misure? A quanto pare sì, se si chiama Eddard Stark.
PS: Ned e Robert al momento della rivolta non sono nella stessa posizione, perché il primo non ha giurato fedeltà ad Aerys, il secondo sì. Sorprende che dopo aver speso messaggi perché questo punto fermo fosse condiviso (al fine di negare la fellonia del caro Ned) adesso si vogliano rimescolare le carte in tavola per identificare due posizioni distinte (ancora una volta a beneficio - ora indiretto - del caro Ned).
