Cerco di rispondere ad alcune delle cose che avevo tralasciato.

Errore 1: dicendo a Cersei che sa del complotto ritiene a mio avviso che il potere nella capitale sia gestito da Robert e non dalla moglie, e questo non è vero.

Errore 2: Renly gli offre le sue spade per prendere sotto custodia Joffrey e famiglia spiegandogli un piano fattibile e verosimile che avrebbe almeno dovuto considerare o per lo meno far finta di farlo, lui risponde con sdegno trattando Renly come se fosse un folle, annullando il contributo di uno dei pochi alleati che aveva.

Errore 3: Ditocorto ti "consiglia" un piano all'incirca simile a quello di Renly e lui risponde che non se ne parla e che si mette sul trono Stannis. Ora questo è poco per sospettare il tradimento di Baelish, però Ned ha visto con mano quanto quest'ultimo conta ad Approdo del Re, sarebbe saggio almeno far finta di ascoltarlo. Invece non lo fa e porta Ditocorto tra le braccia di Cersei e far fare a Slynt quello che ha fatto.

 

Riguardo all'errore 3 io avevo capito che Baelish aveva fatto uccidere Arryn proprio da Lysa e aveva fatto scrivere la lettera a Catelyn da Lysa perchè voleva vendicarsi sia di Ned che di Catelyn, sia degli Stark (Brandon) che dei Tully (il padre di Catelyn) quindi la decisione di indurre i due a fidarsi di lui per poi fregarli al momento giusto credo fosse di vecchia data e a lungo pianificata nei minimi dettagli. Non penso che Baelish avrebbe veramente dato una mano a Ned a cavarsi dagli impicci, penso che voleva unire al danno la beffa!

Riguardo all'errore 1 a me sembra che Ned si lasci prendere troppo dal lato umano della questione trattandosi di Robert.

La mia impressione è che guardando Cersei lui veda la moglie del suo amico (lo è stata per anni), guardando Joffrey, Myrcella e Tommen lui veda i figli del suo amico (lo sono stati per anni e a Robert prenderà un colpo quando scoprirà all'improvviso di non avere nè moglie nè figli in realtà, si inca***rà anche con Ned per averglieli tolti da sotto il naso ma Ned agisce con le migliori intenzioni al riguardo impedendo all'amico un gesto impulsivo di cui poi magari si pentirebbe a vita).

Penso che a Ned dispiaccia sinceramente che Robert e Cersei hanno un matrimonio tanto infelice per colpa di entrambi (e dello spettro di Lyanna) e dia una grande risonanza alle ripercussioni emotive della cosa.

In altre parole non riesce a guardare le cose con sufficiente distacco trattandosi di una coppia di amici (non so se si capisce quello che intendo), tanto più che non si trova sul classico campo di battaglia in cui lui magari si trova più a suo agio con il nemico.

Secondo me Ned è il classico tipo che vede del buono in tutti, anche in Cersei. Penso che nonostante la detesti intuisca le ragioni che l'hanno portata a diventare quello che è diventata e vorrebbe provare a salvarla.

Questa è l'impressione che ho avuto io, non sto dicendo che sia normale comportarsi così per uno nella posizione di Ned ma penso che lui vedesse la questione in questi termini "umanitari".

Ned sarebbe dovuto nascere secoli dopo.

Possiamo continuare a parlarne quanto ne vogliamo (e credimi, mi fa piacere avere punti di vista diversi dal mio, per questo mi piace parlare con Eddard Stark_) ma abbiamo due modi diversi di concepire l'approccio alle cronache e basta!

 

Anche a me piace molto parlare con te nonostante il nostro approccio alle cronache sia diverso perchè non hai mai l'atteggiamento di chi vuole avere ragione per forza, insomma esponi il modo in cui tu vedi le cronache ma non vuoi che anche io le veda come te (non sei l'unico utente che si comporta così ma visto l'accenno che hai fatto l'ho ripreso).

Dany comunque è sia vittima che “carnefice”. Lei stessa si è impegnata per convincere Drogo ad appoggiare il suo programma di conquista (con tutte le conseguenze negative che ne derivano). Di certo non è una povera principessina delle favole del tutto innocente.

Inoltre Mirri mirava appunto a suo figlio, cioè “lo stallone che cavalcherà il mondo” (e Dany stessa era tutta gasata dalla prospettiva).

A questo proposito ho già risposto che sono d'accordo.

Ho solo precisato che secondo me Daenerys aveva delle attenuanti al momento e che Mirri non arriverà mai ad avere la mia simpatia per quello che ha fatto.

Giusto o sbagliato Mirri non ha la mia simpatia e se questo ti sembra ipocrita pensala pure così.

Cosa c’entra? Ho detto che quando hai una posizione politica importante non puoi permetterti il lusso di essere ingenuo o irrazionale, non che non devi mai pestare i piedi a nessuno o che non devi infrangere nessun giuramento

 

Intendevo soltanto dire che quando ricopri certe posizioni mi sa che è impossibile non scontentare nessuno, o fai un torto a uno o lo fai a un altro perchè in certi casi non è tanto facile fare giustizia o gestire le cose.

Io addirittura ritengo che sia proprio un illusione il credere di poter giudicare persone di altri tempi e luoghi rinunciando ai proprio parametri e applicando quelli che si ritengono validi per il tempo e il luogo considerato.

 

Sono d'accordo.

mah non direi, si parla di etica tra Stati/nazioni, e i civili non sono assolutamente qualcosa di "esterno" o estraneo rispetto allo Stato. Il "popolo" è anziuno degli elementi costitutivi dello Stato, forse il più fondamentale e irrinunciabile.

 

per di più sia leader alleati sia quelli tedeschi erano stati eletti democraticamente ergo i vari bombardamenti sono tranquillamente ascrivibili a una decisione (sia pur indirettamente) popolare.

L’etica è qualcosa che ha sempre, in ultima istanza, a che fare con singoli individui (che siano pochi o molti). Anche quando riguarda gli stati, le decisioni partono dagli individui e hanno individui come destinatari finali. E’ troppo astratto e disumanizzante considerare due stati come due persone giganti, con un unico cervello e un’unica identità. E’ una rappresentazione che a volte può essere comoda, ma resta il fatto che in realtà si tratta invece di insiemi eterogenei di tante persone, quindi nell'ambito morale (che per me è una faccenda concretissima) non si può fare a meno di tenerne conto. Quindi c'è la pretesa di punire della gente per qualcosa che non hanno commesso, il fatto che a loro sia capitato di nascere in un certo paese non cambia questo fatto.

Hitler è stato eletto democraticamente, ma da qui a dire che sono tutti responsabili delle azioni di Hitler ce ne passa. Prima di tutto, non tutti lo hanno appoggiato (tra l'altro, alcuni non potevano proprio tecnicamente essere responsabili di alcunché perché troppo giovani). Ma più in generale, le elezioni sono una forma di "democrazia" fin troppo indiretta e limitata per rendere accettabile il discorso che fai tu.

Evidentemente questa non può essere un'etica primitiva ma è l'unica etica possibile, visto l'Inghilterra non rispondeva a nessun giudice o autorità superiore, e pertanto non può che valere il principio del "mi faccio giustizia da solo e secondo i miei parametri, con l'unico limite di quelli che decido di impormi liberamente".

 

l'unico punto su cui si può dibattere è il quantum della pena, ovvero se un paio di città polverizzate siano una punizione "proporzionate" ed eque per i crimini dei nazi durante la guerra, ma certo non la decisione di "vendicarsi" sui tedeschi perché ripeto, in assenza di un giudice terzo la "vendetta" caratterizzata da self restrain è l'unica strada percorribile. Strada buona e giusta.

Comunque mi sa che siamo un po' OT. Tra l'altro il discorso in realtà sarebbe molto più complesso e ci sarebbero tante altre cose da precisare.

Rispondo ad Arya: Nessuno l'ha obbligato? Lo ha obbligato l'onore. Allora, riassumiamo un attimo: mi uccidono il figlio. Catturano quello che lo ha ucciso. La mamma del mio re lo libera di sua iniziativa e senza dire niente a nessuno. Il mio re le fa tottò sulla manina e dice "cattivella non farlo più, per il resto chi ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato, scordiamoci il passato simme 'e napule paisà (antica canzone di Grande Inverno)". Tu che fai? chiudi un occhio visto che era solo il tuo unico figlio o magari cerchi di vendicarlo contro un esponente della famiglia rivale (uccidi uno della mia famiglia e io uccido uno della tua)? Prima di rispondere a questa domanda, contestualizza il personaggio di Karstark, per il quale discorsi sull'inutilità della vendetta o alla "porgi l'altra guancia" dovevano apparire assurdi, e anzi doveva sembrare normale che il sangue dei parenti dell'offeso si lava con il sangue dei parenti dell'uccisore, A scanzo di equivoci: ovviamente non è come la penso io, ma io sono nato nel XIX secolo e per fortuna nessuno ha mai ucciso un mio parente (se volete vedere come reagirei davvero vi dò l'indirizzo di mia moglie...)

Che poi, anche su questa cosa dell'onore ci sarebbe da discutere, visto che:

a) Jaime gli ha ucciso il figlio in battaglia, quindi in modo legittimo al 100%. Petendere la vendetta anche in questo caso, mi sembra più un capriccio ingiustificato suo piuttosto che un principio della cultura di Westeros. Che cosa si aspettava poi? Che in battaglia non si morisse?

b) Per qualcuno (anche a Westeros) potrebbe essere più disonorevole uccidere un ragazzino disarmato e imprigionato, oppure disobbedire al proprio re. Questa cosa dell'onore insomma lascia spazio a parecchie interpretazioni.

Tra l'altro, anche se Jaime non fosse stato liberato, sarebbe stata un'idiozia ucciderlo e bruciarsi un ostaggio così prezioso solo per accontentare un alfiere.

Nulla vietava a Karstark di sfidare Jaime a duello a guerra finita, comunque " />

L’etica è qualcosa che ha sempre, in ultima istanza, a che fare con singoli individui (che siano pochi o molti).

opinione legittima però allora non ha molto senso il tuo "intervenire" nella questione "che differenza c'è tra alleati e nazi con riguardo ai massacri di Coventry vs Dresda, perché i primi sono considerati buoni e gli altri cattivi***"?

dal tuo punto di vista al massimo si potrebbe questionare sulla "bontà"*** o meno del singolo pilota di bombardiere o del generale che ha ordinato l'attacco o del il ministro che l'ha approvato e simili, e non sulla "bontà" di Stati o schieramenti

*** buoni e cattivi ovviamente è usato in senso semplicistico, o almeno io lo intendo come "perché i primi hanno ragione/sono giustificabili-scusabili e gli altri no" e per rimarcare che c'è una differenza sostanziale tra le due condotte, la prima tutto sommato positiva/moralmente accettabile e la seconda decisamente negativa

Hitler è stato eletto democraticamente, ma da qui a dire che sono tutti responsabili delle azioni di Hitler ce ne passa. Prima di tutto, non tutti lo hanno appoggiato (tra l'altro, alcuni non potevano proprio tecnicamente essere responsabili di alcunché perché troppo giovani). Ma più in generale, le elezioni sono una forma di "democrazia" fin troppo indiretta e limitata per rendere accettabile il discorso che fai tu.

vedi sopra. Ovvio che se rifiuti di concepire un moralità/etica applicata alle persone giuridiche è inaccettabile....

tornando IT, su Robb e Karstark.

La condotta di Robb nei confronti della madre è stata inaccettabile... la vecchia ha commesso alto tradimento, puro e semplice.Chiunque altro sarebbe stato impiccato con ignominia. Robb avrebbe quantomeno dovuto farle fare pubblica ammenda, umiliarla davanti a Karstark e l'intero esercito, ordinarle di scusarsi e baciare i piedi a ogni singolo uomo del nord e poi condannarla agli arresti domiciliari perpetui.

Karstark ha commesso a sua volta tradimento, ma un tradimento infinitamente meno grave (uccidere i nemici, sia pur prigionieri, è molto diverso da liberarli... e l'importanza dei prigionieri non è neppure paragonabile), e ha ricevuto la massima pena possibile.

Le azioni di Karstark sono complicate da analizzare.

Alla base, le sue motivazioni diciamo "interiori" non sono condivisibili: Jaime ha ucciso lealmente i suoi di figli, durante una battaglia e rispettando tutte le regole del caso.

Tuttavia, anche se il perché voglia la testa di Jaime è scorretta, in quanto Lord che ha giurato fedeltà agli Stark e alla Casa Baratheon ha tutti le ragioni per esigere la morte di Jaime e la distruzione di Casa Lannister. Certo, la maggior parte delle accuse contro Jaime andrebbe provata (incesto, assassioni di Bran, il suo ruolo nel "colpo di Stato" contro Eddard e, più subdolmente, Robert ecc.) ma è suo sacrosanto diritto esigere quantomeno che Jaime sia trattenuto e processato.

Questo diritto gli è stato negato, e invece che ottenere riparazione o quantomeno delle scuse ha ottenuto solo un umiliazione, il clamoroso e inaccettabile perdono del traditore. Robb è diventato egli stesso un traditore della giustizia e del vincolo di onore e rispetto che è alla base del patto di obbedienza tra un vassallo e il suo re.

Di conseguenza, visto che la giustizia gli viene negata, Karstark ha tutti i diritti di farsi giustizia da sè.

Avesse ammazzato Catelyn o Jaime, lo avrei capito benissimo. Avesse complottato contro Robb insieme a Walder e Roose, ancora meglio.

Però ha ammazzato due poveracci, giovani e senza potere, in nessun modo responsabili delle ingiustizie subite da Rickard. E pure un paio di guardie innocenti, poracci.

Ma è solo la scelta dei suoi "bersagli" a rendere censurabile la condotta di Rickard, e non, come sostiene Robb, la scelta di farsi giustizia di sè sotto il naso del suo Re (perché è stato proprio lui, il Re, a venire meno al suo ruolo e ai suoi doveri: le ultime parole di Rickard, "tu non sei il mio re", non sono casuali o velleitariamente roboanti, ma perfettamente appropriate e condivisibili).

Quindi la decapitazione è stato una pena decisamente eccessiva e ipocrita, nonché il principale motivo per cui quando penso alle nozze rosse sono triste ma non afflitto o disperato.

Lascia però che ti rigiri la domanda: un onesto deve essere per forza anche stupido?

No, credo di no. Non è un binomio indissolubile!

Un onesto ha solo più limiti nell'azione rispetto ad un disonesto che non guarda in faccia a nessuno e compie qualunque azione.

Quindi più che stupido un onesto è limitato dalle sue stesse regole e a volte perde per questo.

Oggi pomeriggio ho visto al cinema "Batman - Il ritorno" e a un certo punto (relativamente al Commissario James Gordon)

mi è venuto di pensare che sono contenta che Ned non sia mai sceso a compromessi e sia morto presto. La grandezza del suo personaggio sta anche in questo nel senso che nella mente del lettore questo personaggio non può corrompersi strada facendo: è stato tutto di un pezzo ed esce di scena relativamente presto e questo tipo di personaggio rimane nella mente dei lettori per sempre in alcuni casi anche immeritatamente. È più facile idealizzarlo insomma.

Deve ratificare la liberazione di prigionieri nemici di primo piano o spezzare promesse di matrimonio? E del resto, il Robb che uccide un padre che ha vendicato la morte del figlio come poteva dopo la liberazione dello sterminatore di re, non è a sua volta un "cattivo"?

 

Non ti rispondo perchè ricordo poco o niente dei Karstark e di tutto quello che c'è stato tra loro e Robb fin dall'inizio, fin dalla prima volta che i Karstark compaiono nel romanzo.

Il fatto che Robb decapiti Karstark non l'ho particolamente apprezzato al momento in cui lessi il romanzo (ci rimasi male all'idea che compisse un atto del genere) ma come ripeto ricordo troppo poco per addentrarmi in un discorso, credo sia possibile dire che in quel momento Robb è stato un "cattivo".

Una decapitazione che mi ha dato soddisfazione è stata quella di Janos Slynt ad opera di Jon Snow ma più per la situazione che per Slynt stesso che comunque non ho mai amato.

opinione legittima però allora non ha molto senso il tuo "intervenire" nella questione "che differenza c'è tra alleati e nazi con riguardo ai massacri di Coventry vs Dresda, perché i primi sono considerati buoni e gli altri cattivi***"?

 

dal tuo punto di vista al massimo si potrebbe questionare sulla "bontà"*** o meno del singolo pilota di bombardiere o del generale che ha ordinato l'attacco o del il ministro che l'ha approvato e simili, e non sulla "bontà" di Stati o schieramenti

E' ovvio che poi, a livello di schieramenti in generale, se proprio devo scegliere un "buono", non scelgo certo i nazi.

Tuttavia, anche se il perché voglia la testa di Jaime è scorretta, in quanto Lord che ha giurato fedeltà agli Stark e alla Casa Baratheon ha tutti le ragioni per esigere la morte di Jaime e la distruzione di Casa Lannister. Certo, la maggior parte delle accuse contro Jaime andrebbe provata (incesto, assassioni di Bran, il suo ruolo nel "colpo di Stato" contro Eddard e, più subdolmente, Robert ecc.) ma è suo sacrosanto diritto esigere quantomeno che Jaime sia trattenuto e processato.

Cioè, proprio perché Karstark è solo un vassallo e gli Stark sono la casata "più importante" a cui lui ha giurato fedeltà, mi sembra che la decisione su come rapportarsi ai Lannister spetti agli Stark. Anche perchè sono gli Stark le vittime dirette dei torti commessi dai Lannister, non certo i Karstark.

Quindi perché i Karstark avrebbero questo diritto così forte di esigere che i Lannister vengano puniti, superiore persino al loro dovere di fedeltà verso gli Stark?

Poi sono d'accordo col fatto che Robb avrebbe dovuto punire Cat più severamente, e di sicuro gli alfieri hanno buone ragioni per perdere parte della stima verso di lui per questo atteggiamento "molle". Però mi sembra eccessivo dire che questo li giustificherebbe a orchestrare le Nozze Rosse.

Trovo che, dal punto di vista del rapporto con gli alfieri, il matrimonio con Jeyne sia stato un errore molto peggiore dell'eccessiva indulgenza verso Cat.

Cioè, proprio perché Karstark è solo un vassallo e gli Stark sono la casata "più importante" a cui lui ha giurato fedeltà, mi sembra che la decisione su come rapportarsi ai Lannister spetti agli Stark. Anche perchè sono gli Stark le vittime dirette dei torti commessi dai Lannister, non certo i Karstark.

Quindi perché i Karstark avrebbero questo diritto così forte di esigere che i Lannister vengano puniti, superiore persino al loro dovere di fedeltà verso gli Stark?

perché superiore? ciò non toglie che il diritto ad esigere che i traditori della corona e aggressori del nord siano puniti.

per dire, non è che solo le vittime dirette di, per esempio, un attacco terroristico o di un omicidio, hanno diritto di esigere che i colpevoli siano giudicati e puniti, è diritto di ogni cittadino.

per dire, non è che se ai famigliari di Moro o al Parlamento/DC italiano (e infondo erano stati loro le "vittime"... parenti e istituzioni) girava di rapportarsi con i brigatisti come grandi amiconi erano giustificati a liberare i brigatisti o perdonare chi li aveva fatti fuggire.

I Lannister (soprattutto Cersei ma anche Jaime) sono prima di tutto traditori della Corona.

Incesto a parte, Eddard non è stato ucciso e aggredito non solo in qualità di Lord di Grande Inverno, ma di Mano del Re, e quindi è configurabile un rapporto diretto tra vassallo e corona (che teoricamente dovrebbe essere più forte del rapporto vassallo-lord: il primo dovere di fedeltà di un nobile è sempre verso la corona, anche se di fatto succede raramente), e pertanto il diritto di Karstark sotto questo aspetto è forte quanto quello di Robb.

Sì, in effetti è vero. Però una reazione come partecipare alle Nozze Rosse mi sembra comunque eccessiva.

Tra l'altro è pure contradditoria, visto che in questo modo, oltre a commettere a loro volta un grave crimine, regalerebbero un facile trionfo a quegli stessi Lannister che vorrebbero veder puniti.

Se mi sento offesa perché lo stato non punisce abbastanza una persona che ha aiutato la mafia, non mi alleo certo con la mafia stessa.

Se mi sento offesa perché lo stato non punisce abbastanza una persona che ha aiutato la mafia, non mi alleo certo con la mafia stessa.

sì mi sono espresso male, per Nozze Rosse intendevo più che altro l'idea di "eliminare madre e figlio stark ed elevare un lord/re più meritevole", insomma un bel colpo di Stato, ovviamente le modalità delle nozze rosse sono poco giustificabili sotto diversi altri aspetti (a parte l'alleanza con i lannister, tradimento delle leggi dell'ospitalità e sterminio di gran parte dell'esercito del nord sotto le mura eccetera).

Piogge di Castamere

E chi sei tu, disse l'orgoglioso lord,
che così in basso io devo inchinarmi?
Solo un gatto con un altro pelo,
questa è l'unica verità che conosco.
Pelo d'oro o pelo rosso,
un leone artigli ancora ha.
E i miei sono lunghi e affilati, mio lord
Lunghi e affilati come i tuoi
Così lui parlò, così lui parlò,
il lord di Castamere.
Ma ora le piogge piangono nella sua sala,
senza nessuno a udire quel pianto.
Sì, ora le piogge piangono nella sua sala,
senza una sola anima a udire quel pianto

Il motto ufficioso dei Lannister è i Lannister pagano sempre i loro debiti.

Quale di questi informazioni non è stata appresa in pieno da Ned Stark, cosa precisamente non sapeva dei Lannister? Cos'è che lo ha fatto credere che Cersei Lannister si arrenda facilmente? Uno che non è in grado di comprendere il significato di una semplice canzoncina si può chiamare intelligente? Non c'è da offendersi se lo chiamano pollo. Come sperava Ned di spaventare la donna più ricca e più potente dei sette regni? Ned Stark è stato stupido in maniera criminale.

Lord Stark è l'unico personaggio che è più colpevole, lui stesso, della sua morte che gli altri. Robb è stato fin troppo bravo per quel che mi riguarda, è solo un ragazzino, sbaglia per gioventù e viene fregato da gente senza scrupoli. I nemici di Ned invece hanno invece delle ragioni più che rispettabili. Eddard sbaglia a pensare di essere portatore di onore assoluto. Cersei non è una donna poi così cattiva al inizio del libro, si trova in una situazione coniugale molto difficile con un marito violento e ubriacone al quale deve ubbidire. È innamorata, almeno all'inizio, di suo fratello e vive in un costante terrore di essere punita per l'infedeltà. Per lo steso crimine nessuno si mette a rimproverare Robert, lui genera bastardi a destra e a manca. Do ragione a Cersei nel volersi difendere dalla furia di Robert, difende i figli avuti dal rapporto con l'uomo che ama, difende l'uomo che ama difende se stessa. Do ragione a Bealish e Varys, entrambi rischiano di perdere la testa con l'arrivo di Stanis al trono, gli avrebbe sicuramente decapitati per tradimento, nel ipotesi migliore avrebbero comunque perso tutto quello che avevano guadagnato con anni di carriera. Nessuno di loro non ha alcun debito morale con il re, non sono suoi alfieri non ricevono protezione e favori particolari da lui, svolgono il loro lavoro e ricevono il giusto ricompenso, il rapporto che lega Varys e Petyr al consiglio è un rapporto di affari e non di onore, non sono obbligati a difendere gli interessi del re a scapito dei propri il Re è solo un dattore di lavoro. Cersei Belish e Varys ciascuno di loro porta avanti la sua causa, Eddard non è l'unico all'Approdo del Re ad avere ragione. Ragioni di vita e di morte, ragioni di un intera carriera che uno si è fatto partendo dal basso, secondo la mia scaletta dei valori, valgono molto di più di un egoistico desiderio di restare onorevole. Le persone che si trovano contrapposte a Eddard avevano fatto molta più fatica per raggiungere le loro posizioni, per loro obbedire al onore costa molto di più di quello che costa a lord Stark. A Eddard la decisione onorevole di mettere sul trono Stanis non costa niente, anzi lui ne otterrebbe solo vantaggi, potrebbe tornare a Grande Inverno da sua amata famiglia, abbandonare l'odiata carica da primo cavaliere, e restare onorevole. Non si chiede ne meno quali costi la sua decisione comporti agli altri, se ne fotte della probabile guerra, l'inverno sta arrivando, ma per lord Stark è comunque più importante il suo onore che una possibile guerra tra i Lannister e Stanis. Ned si sente nel giusto a pretendere da Baelish di rischiare la testa per Stanis e non offre nulla in cambio, esilarante.

So che il discorso è evoluto ma mi preme dare un mio concetto su questo punto:

Non sarà che molti tendono a schierarsi dalla parte del vincente, a prescindere da tutto ma basta che sia vincente?

Questa domanda mi ha fatto molto riflettere e, al di la del fatto che io provo sempre simpatia per i personaggi più negativi, trovo che nelle Cronache tutti i personaggi a prescindere dalla loro indole, sono strutturati talmente tanto bene da non essere tutti totalmente negativi o positivi.

Io per esempio quando c'è stato l'avvenimento-chiave delle Nozze Rosse, avrei desiderato con tutto il cuore che Robb e sua madre riuscissero a salvarsi ma quando ciò è avvenuto ho pensato "è stata colpa di Robb: non si viene meno ad un giuramento soprattutto se sei in guerra" ma ho, più che altro, accusato l'impulsività adolescenziale di venir meno ad un giuramento perché si è stravolto il concetto di onore che gli era stato inculcato dal padre.

Io personalmente ho sempre parteggiato per le cause perse ma perché mi coinvolgono di più rispetto al seguire un pensiero di massa, son sempre stata una "bastian contraria" insomma e ho sempre però apprezzato, nelle Cronache, il fatto che ci siano personaggi per tutti i gusti e che facilmente si riesce a rapportarsi con loro vuoi per qualche sfumatura caratteriale, vuoi perché pensi che avresti agito esattamente come lui.

Io vedo che comunque la tendenza ad amare gli Stark c'è e la parte che ama i Lannister ama soprattutto Tyrion (che è comunque una figura positiva) e Jaime che sta effettuando un percorso di crescita interiore che, assieme a Theon, è diventato uno dei personaggi più belli dell'intera saga!

Se si dovesse riscontrare la tendenza a salire sul carro del vincitore a prescindere, penso derivi più dal fatto che si veda sempre il lato conveniente piuttosto che quello della coscienza.

Ned Stark è stato stupido in maniera criminale.

Questa tua frase riassume in maniera magistrale tutto il mio pensiero.

E quella canzone mi fà impazzire!

Cersei non è una donna poi così cattiva al inizio del libro

Cersei ha le sue ragioni per essere come è, ma neanche è poi così immacolata, è egoista e crudele, e se parte da una posizione comprensibile di vittima di una società profondamente maschilista, poi si spinge molto oltre ad esigere molto più di quanto le è dovuto. Basti pensare a quel che succede a Micah, che avviene a inizio libro, poi quando ha il potere nelle sue mani finisce per essere identica a Robert, altrettanto violenta e ubriacona.

Poi è anche molto meschina, basti pensare al comportamento verso Tyrion,persino quando era ancora infante.o in generale verso chiunque sia più debole di lei, servitù, coetanee di minore lignaggio, alla fine è un'ipocrita che si lamenta sempre di quanto la sua condizione femminile la svantaggi, ma non ha nessuna solidarietà verso altre donne (basti pensare alla crudeltà verso Sansa) quando ha verso di loro vantaggio derivante da ricchezza e nobiltà.

Quanto ha Ned, pecca soprattutto nell'aver fede nell'autorità costituita, uno che è educato come è stato educato lui pensa che se il re da' un ordine questo sarà sempre eseguito, per cui sottovaluta molto il rischio che qualcuno si comporti illegalmente, per cui non pensa che ditocorto possa correre chissà quale rischio nell'aiutarlo, e pensa di poter facilmente assicurare la corretta successione senza dover necessariamente scatenare gli eventi successivi. comportamento ingenuo, sicuramente, ma non necessariamente stupido o criminale. anche ned è quel che gli altri lo hanno reso, almeno lo sforzo di ottenere il meglio per tutti e non solo per sè lo fa, già questo lo mette eticamente davanti a tutti.

 

Cersei non è una donna poi così cattiva al inizio del libro

Cersei ha le sue ragioni per essere come è, ma neanche è poi così immacolata, è egoista e crudele, e se parte da una posizione comprensibile di vittima di una società profondamente maschilista, poi si spinge molto oltre ad esigere molto più di quanto le è dovuto. Basti pensare a quel che succede a Micah, che avviene a inizio libro, poi quando ha il potere nelle sue mani finisce per essere identica a Robert, altrettanto violenta e ubriacona.

Poi è anche molto meschina, basti pensare al comportamento verso Tyrion,persino quando era ancora infante.o in generale verso chiunque sia più debole di lei, servitù, coetanee di minore lignaggio, alla fine è un'ipocrita che si lamenta sempre di quanto la sua condizione femminile la svantaggi, ma non ha nessuna solidarietà verso altre donne (basti pensare alla crudeltà verso Sansa) quando ha verso di loro vantaggio derivante da ricchezza e nobiltà.

 

Quanto ha Ned, pecca soprattutto nell'aver fede nell'autorità costituita, uno che è educato come è stato educato lui pensa che se il re da' un ordine questo sarà sempre eseguito, per cui sottovaluta molto il rischio che qualcuno si comporti illegalmente, per cui non pensa che ditocorto possa correre chissà quale rischio nell'aiutarlo, e pensa di poter facilmente assicurare la corretta successione senza dover necessariamente scatenare gli eventi successivi. comportamento ingenuo, sicuramente, ma non necessariamente stupido o criminale. anche ned è quel che gli altri lo hanno reso, almeno lo sforzo di ottenere il meglio per tutti e non solo per sè lo fa, già questo lo mette eticamente davanti a tutti.

 

Mi hai fatto vedere il personaggio di Ned da una diversa angolazione pur sapendo che è così che andava visto sin dall'inizio.

Il problema è che secondo me ha preso sotto gamba una questione importantissima: le sue figlie. Si fosse trovato da solo ad Approdo del re, il suo comportamento sarebbe stato osannato da tutti ma nel modo in cui ha agito non ha solo messo a repentaglio la sua vita ma anche quella delle sue figlie.

Nel bellissimo dialogo con Varys in cella, il ragno tessitore ammonisce proprio questo comportamento in Ned: evitare che le sue "colpe" ricadano sulle sue figlie ed è lì che, alla fine, il lord di Grande Inverno si convince ad adottare una tattica che non è nel suo stile, quella di rendersi effettivamente colpevole di un tradimento che non è mai esistito ma che agli occhi della corte era palese. Il tradimento quindi assume una connotazione diversa da qualsiasi punto lo si guardi: per la corte e per Sansa un comportamento esecrabile mentre per Ned un atto dovuto perché il tradimento vero risiede nella creatura incestuosa che è salita, dopo la morte del suo amato Robert, sul trono.

Purtroppo essendo un uomo retto e giusto ha considerato che il suo atteggiamento sarebbe stato trascinatore non tenendo minimamente conto di quella che era effettivamente la corte di Robert Baratheon. Ned sapeva perfettamente che oramai i Lannister avevano occupato qualsiasi posto a corte, mi domando allora perché se proprio voleva far terra bruciata attorno alla famiglia della regina, non ha avvertito prima Robert di quello che aveva scoperto (che so, poteva portarlo nella fucina per fargli conoscere Gendry oppure confidargli i sospetti su Cersei) prima di agire dopo la dipartita del sovrano e in questo modo rendersi colpevole di tradimento verso il vecchio e verso il nuovo re.

Cersei non è una donna poi così cattiva al inizio del libro

Cersei all'inizio mi sembra molto perfida invece! Già durante l'incidente sul Tridente tra Arya, Mycah e Joffrey.

Nell'Ombra della profezia è proprio Jaime che ci racconta come quel giorno Cersei fosse talmente furibonda da aver chiesto al gemello di far fuori Arya, non si era accontentata di aver già ordinato la soppressione del meta-lupo che non c'entrava nulla (Lady). A me è sempre sembrata una persona fuori controllo.

Quanto ha Ned, pecca soprattutto nell'aver fede nell'autorità costituita, uno che è educato come è stato educato lui pensa che se il re da' un ordine questo sarà sempre eseguito, per cui sottovaluta molto il rischio che qualcuno si comporti illegalmente, per cui non pensa che ditocorto possa correre chissà quale rischio nell'aiutarlo, e pensa di poter facilmente assicurare la corretta successione senza dover necessariamente scatenare gli eventi successivi. comportamento ingenuo, sicuramente, ma non necessariamente stupido o criminale. anche ned è quel che gli altri lo hanno reso, almeno lo sforzo di ottenere il meglio per tutti e non solo per sè lo fa, già questo lo mette eticamente davanti a tutti.

Non sono molto d'accordo. Il comportamento di Ned tende a puntare a qualcosa del tipo "fanno tutti schifo ma io non mi voglio sporcare le mani". per cui quando il re da un ordine che va per fargliele sporcare, semplicemente manda tutti a ca.are e se ne va sdegnato. Ci sono poi una serie di passaggi decisamente poco comprensibili (come il tempo e la possibilità data a Cersei di preparasi, il mettersi nelle mani di un tizio come Petyr di cui non ha alcuna fiducia), ma queste incoerenze alla fine servono semplicemente a far scattare gli eventi successivi.