Il titolo del thread fa schifo e non rende bene l'idea dell'argomento di cui si parla nel topic, se me ne viene in mente uno migliore lo cambio ma per il momento ho la testa vuota!

Leggendo le varie discussioni nel forum mi è parso di capire che la gran parte degli utenti se la prende più con quei personaggi che commettono un errore in buona fede (e con buonissime intenzioni) che con chi è malvagio o crudele o provoca la situazione negativa.

Nel caso di Eddard Stark la gran parte dei lettori considerano più negativa la sua onestà che il comportamento di Joffrey, Cersei, Baelish e tutti quelli che lo hanno tradito non tenendo fede alla parola data.

Nel caso di Robb la gran parte dei lettori considerano più negativa la sua ingenuità che il ributtante modo di agire di Walder Frey/Tywin Lannister (che ha dato più volte prova di essere un grandissimo s*****o, soprattutto con Tyrion).

Nel caso degli Stark in generale la gran parte condanna più il complesso dei valori degli Stark che il fatto che tutto sia cominciato a causa di Jamie e Cersei che per poter coprire il loro incesto, la loro prole e la pretesa al trono della stessa hanno incaricato Baelish di uccidere Arryn, poi hanno tentato di uccidere Bran.

Gli Stark sono stati provocati, tirati dentro a forza per propositi di vendetta, portati via dal loro elemento naturale, traditi e ovviamente visto il loro modo di pensare non avrebbero mai potuto reagire come Tywin Lannister o Walder Frey nel senso che a quel punto non sarebbero stati più gli Stark che certe porcate non le vogliono fare, preferiscono morire piuttosto che cadere così in basso.

Io posso capire il fascino dei cattivi nella finzione (perchè non credo che nella vita reale qualcuno di voi si auguri di trovarsi sulla propria strada l'equivalente ai giorni nostri dei Frey, dei Lannister, dei Greyjoy o di Gregor Clegane) però mi pare che certe volte si perda di vista qual'è la causa e qual'è l'effetto (bontà della saga di Martin).

Sinceramente la risposta che il mondo di Martin è crudele e chi non si adegua è uno stupido che va messo alla berlina non mi soddisfa.

Mi rendo conto che ogni lettore legge le cronache da una diversa angolazione: c'è chi per esempio guarda le cose esclusivamente dal punto di vista politico e tattico, chi invece ne fa una questione di etica e morale. C'è chi mantiene il tutto strettamente nei confini del mondo di Martin e chi invece tende a portare le cronache ai giorni nostri.

Faccio degli esempi un pò banali ma da donna (e pensando a come io vorrei sempre essere trattata) non ho potuto fare a meno di vivere in un certo modo ciò che Tywin Lannister ha fatto a Tisha, il modo che Theon ha di rapportarsi alle donne (emblematico l'episodio con la figlia del capitano della nave che lo riporta dal padre), il fatto che Robb non abbia usato e gettato via Jeyne al pari di un kleenex usato.

Mi rendo ben conto che dal punto di vista politico Robb ha commesso un errore che ha portato alla morte moltissime persone però personalmente non riesco a fare a meno di considerare questi piccoli dettagli - e di mettermi nei panni delle vittime o dei più deboli - quando mi formo l'idea di un personaggio.

Non sarà che molti tendono a schierarsi dalla parte del vincente, a prescindere da tutto ma basta che sia vincente?

Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero in merito a quello che ho scritto, vederla realmente da punti di vista diversi dal mio.

Ho appena letto questo punto di vista e mi sembra molto interessante, pertinente a questo thread:

Concordo con yaya

Mirri viene disprezzata da molti e citata tra i "malvagi". Io invece non la condanno per nulla, anzi, la capisco benissimo. Ha tutta la mia solidarietà.

Ecco un esempio di come la gran parte dei lettori spesso manchi di obiettività (secondo me).

 

«Lo stallone che monta il mondo non brucerà mai nessuna città. Il suo khalasar non calpesterà mai nessun popolo.»

«Io ho parlato in tua difesa» disse Daenerys, angosciata. «Io ti ho salvata.»

«Salvata?» Con disprezzo, la maegi sputò per terra. «Tre guerrieri mi avevano già presa. E non come un uomo prende una donna, ma da dietro, come i cani prendono le cagne. Quando tu sei passata, il quarto era già dentro di me. Per cui dimmi: in quale modo mi avresti salvata? Ho visto la casa del mio dio bruciare, e in essa avevo risanato tanti e tanti bravi uomini. Ho visto anche la mia casa bruciare. Nelle strade, ho visto pile di teste mozzate. La testa del fornaio che mi faceva il pane. La testa di un ragazzino che solo tre lune prima avevo guarito dalla febbre della cecità. Ho udito bambini piangere mentre venivano spinti avanti con le fruste. Che cosa avresti salvato?»

«La tua vita.»

La donna ebbe una risata crudele. «Guarda il tuo khal, e poi dimmi quanto vale la vita, una volta che tutto il resto è svanito.»

 

 

Grande Mirri

 

(Non me ne vogliano i fans di Dany... Tra l'altro io non odio Dany, però qui la mia simpatia va decisamente alla maegi)

 

Aggiungo dunque che nel caso di Daenerys Targaryen una parte dei lettori considera più negativo il suo ingenuo tentativo di salvare Mirri e alcune altre ragazze del villaggio che il successivo comportamento di Mirri.

Secondo me la grandezza della saga di Martin si vede proprio da queste cose, tutti hanno le loro ragioni e i personaggi vengono percepiti in maniera assolutamente soggettiva dai lettori (difatti non sto dicendo che AryaSnow sbagli nel sostenere ciò che sostiene ma solo che non la vedo proprio come lei).

Davvero una bella domanda,

è difficile risponderti ma credo che molti condannano questi gesti da parte dei personaggi perchè si immedesimano parecchio in loro, e da un punto di vista esterno sanno che lui/lei sta commettendo un'errore e per questo motivo si arrabbiano, proprio perchè ripeto si immedesimano in loro

sinceramente anchio ho provato questo senso di rabbia nei confronti di personaggi come Robb Daenerys Jon Eddard ecc...

Davvero una bella domanda,

è difficile risponderti ma credo che molti condannano questi gesti da parte dei personaggi perchè si immedesimano parecchio in loro, e da un punto di vista esterno sanno che lui/lei sta commettendo un'errore e per questo motivo si arrabbiano, proprio perchè ripeto si immedesimano in loro

 

sinceramente anchio ho provato questo senso di rabbia nei confronti di personaggi come Robb Daenerys Jon Eddard ecc...

 

Quindi secondo te il punto è che l'ingenuità in una situazione in cui non ci si potrebbe permettere di averne fa rabbia al lettore al punto tale che egli finisce col dimenticare chi sono i veri s*****i della situazione?

Essere onesti, possedere una moralità e un'etica, non avere l'impulso spontaneo di prevaricare gli altri, combattere solo per difendersi sono tutte cose che passano in secondo piano (nelle cronache o nella vita reale?)

Leggendo le varie discussioni nel forum mi è parso di capire che la gran parte degli utenti se la prende più con quei personaggi che commettono un errore in buona fede (e con buonissime intenzioni) che con chi è malvagio o crudele o provoca la situazione negativa.

 

Nel caso di Eddard Stark la gran parte dei lettori considerano più negativa la sua onestà che il comportamento di Joffrey, Cersei, Baelish e tutti quelli che lo hanno tradito non tenendo fede alla parola data.

 

Nel caso di Robb la gran parte dei lettori considerano più negativa la sua ingenuità che il ributtante modo di agire di Walder Frey/Tywin Lannister (che ha dato più volte prova di essere un grandissimo s*****o, soprattutto con Tyrion).

 

 

non mi sembra proprio che complessivamente personaggi come Eddard e Robb siano meno amati di Joff, Cersei, Walder Frey & co. Ma neanche lontanamente. Credo che pochissimi "tifino" o anche solo simpatizzino per Cersei, i Frey e i Bolton.

come dici anche tu, il giudizio etico è una cosa diversa dal giudizio intellettuale.

se in una discussione mi chiedi cosa ne penso di Robb Stark come politico, ti rispondo un mezzo cretino. Viceversa un Roose Bolton è semplicemente geniale, stima infinita.

se invece mi chiedi cosa ne penso di Robb come persona, beh ti rispondo una brava persona, mi piacerebbe averlo come vicino di casa, mentre Bolton un gran pezzo di stron*o e ci starei alla larga.

ma poichè gran parte delle discussioni è a sfondo politico (e visto che si parla di lord, primi cavalierieri e re che guerreggiano e intrigano non potrebbe essere altrimenti) ecco spiegati tutti i negativi sugli Stark

d'altra parte, se io ti chiedo darmi un giudizio su Churchill, cosa mi rispondi, che era un pessimo ubriacone sciovinista vagamente razzista irriverente e borioso, oppure che è stato un grande uomo politico, saldo e lucido nei momenti più difficili del secolo scorso?

ciononostante, ripeto, credo che i defunti Stark godano di simpatie 100 volte superiori a quelle dei loro nemici. Sia come persone che come come personaggi letterari. C'è "sfida" tra i buonisti (i fan di Robb, Eddard, Bran, Jon, Davos) e "grigisti" (i fan di Arya, Jaime, Tyrion, Stannis, Ditocorto, Varys, Theon)... ma di cattivisti ce ne sono pochissimi, ti assicuro. Non credo esista un solo fan di Walder Frey o Joffrey in tutto il forum.

Essere onesti, possedere una moralità e un'etica, non avere l'impulso spontaneo di prevaricare gli altri, combattere solo per difendersi sono tutte cose che passano in secondo piano (nelle cronache o nella vita reale?)

se sei il Presidente degli Stati Uniti, sì, passano in secondo piano. Non puoi permetterti di mandare tutto a puttane per salvaguardare il tuo personalissimo codice d'onore.

se invece fai il bibliotecario a Cinisello Balsamo puoi permetterti di mettere tranquillamente l'onore e la bontà davanti a tutto.

dipende tutto dal ruolo che una persona ricopre.

nessuno mette in croce più di tanto Brienne perché un po' tonta e ingenuamente buona.. alla fin fine fa il cavaliere errante, più che l'intelligenza le serve una buona spada. Al limite si fa ammazzare, pace. Così come nessuno dice niente su Hodor, anzi solo complimenti,è un bravo ragazzo affettuoso e pacifico

ma se sei il primo cavaliere del re, o addirittura il re, beh essere tonti e ingenuamente buoni è una colpa grave, perché trascini alla rovina la tua famiglia, i tuoi amici e l'intero regno.

Secondo me (che mi considero "grigista", secondo i parametri di Ser Balon) ci sono due tipi di personaggi cattivi nelle cronache.

Un cattivo "metodico" alla Tywin Lannister dal mio punto di vista non si può non stimare, comunque la si veda la casa Lannister prima di lui era allo scatafascio e con lui è diventata la più potente del continente, secondo me passa in secondo piano il fatto che tratti male Tyrion (che peraltro avrebbero fatto tutti i padri) o abbia avuto intrallazzi coi Frey nelle nozze rosse (che hanno evitato a Westeros altri anni di guerra). Un altro esempio è Roose Bolton, ok partecipa alle nozze rosse e fa fuori Robb, però lo fa per portare la sua famiglia dove c'erano gli odiati Stark, e diciamocelo, lui avrebbe potuto governare molto meglio del giovane lupo sia in pace che in guerra. Potrei fare altri esempi, ma il succo è questo, se un personaggio è crudele ma utilizza questa sua caratteristica come arma, niente da dire, non vorrei averci a che fare per nessun motivo ma se a lui e alla sua causa ha giovato niente da dire. Infatti di utenti che stimano questi due ce ne sono a bizzeffe.

Un'altro paio di maniche è un cattivo "sadico" alla Ramsay Bolton, come si giustifica il fatto che caccia le ragazze, le stupra e le uccide? O quando spella le dita alle persone facendole implorare di tagliargliele? Come si può dare un motivo alla crudeltà gratuita di Joffrey che con la balestra spara all'impazzata sulla gente di Approdo del Re che non ha da mangiare? Oppure anche Viserys, che vorrebbe stuprare la sorella la notte prima del suo matrimonio? Non si possono giustificare, questi personaggi sono fatti solamente per essere odiati, perchè i tratti che dominano il loro carattere sono storture psicologiche molto gravi.

Per essere terra terra, quando penso a Tywin mi viene subito in mente "geniale stratega" oppure "ambizioso opportunista", non "cattivo padre", mentre con Ramsay penso a "deviato bast***o" per essere proprio gentili.

Poi va beh, se sei un ultras degli Stark non amerai mai Roose che ti va ad uccidere il giovane lupo, uno non riesce ad essere completamente freddo nella sua valutazione.

Un'altro paio di maniche è un cattivo "sadico" alla Ramsay Bolton, come si giustifica il fatto che caccia le ragazze, le stupra e le uccide? O quando spella le dita alle persone facendole implorare di tagliargliele? Come si può dare un motivo alla crudeltà gratuita di Joffrey che con la balestra spara all'impazzata sulla gente di Approdo del Re che non ha da mangiare? Oppure anche Viserys, che vorrebbe stuprare la sorella la notte prima del suo matrimonio? Non si possono giustificare, questi personaggi sono fatti solamente per essere odiati, perchè i tratti che dominano il loro carattere sono storture psicologiche molto gravi.

 

Per essere terra terra, quando penso a Tywin mi viene subito in mente "geniale stratega" oppure "ambizioso opportunista", non "cattivo padre", mentre con Ramsay penso a "deviato bast***o" per essere proprio gentili.

 

Poi va beh, se sei un ultras degli Stark non amerai mai Roose che ti va ad uccidere il giovane lupo, uno non riesce ad essere completamente freddo nella sua valutazione.

 

Beh così però mi sembra troppo facile. In pratica o si è pazzi o per il resto tutto è giustificabile. Da questo punto di vista c'è chi potrebbe giustificare di più i personaggi pazzi, perchè appunto hanno come scusante di essere fuori come un balcone, rispetto ad altri (come Tywin) che non si preoccupano di ordinare di uccidere a sangue freddo dei bambini. Se la Montagna fa quello che fa è anche perchè è protetto da Tywin.

d'altra parte, se io ti chiedo darmi un giudizio su Churchill, cosa mi rispondi, che era un pessimo ubriacone sciovinista vagamente razzista irriverente e borioso, oppure che è stato un grande uomo politico, saldo e lucido nei momenti più difficili del secolo scorso?

Forse la differenza sta nel fatto che da un lato si parla di personaggi storici, nell'altro di personaggi letterari. A volte sembra che i personaggi di ASOIAF siano giudicati in modo un po' troppo freddo per essere personaggi di un romanzo. Cioè.... sentire utenti che si dicono contenti perchè un ragazzo di 16 anni tutto sommato bello e buono (Robb) si è cercato la fine che è fatto o che persone che ammazzano bambini o li lanciano dalla finestra siano ganzi (Tywin, Jaime) a volte può sembrare un po' inquietante. Non dico che ragionamenti di questo tipo siano del tutto sbagliati, ma capisco che a volte c'è chi possa rimanere un po' perplesso da discorsi di questo tipo.

Poi va beh, se sei un ultras degli Stark non amerai mai Roose che ti va ad uccidere il giovane lupo, uno non riesce ad essere completamente freddo nella sua valutazione.

 

Più che un'ultrà degli Stark io sono un'ultrà dei cosidetti "buoni" (anche se non disdegno alcuni dei personaggi grigi).

Leggendo le cronache non riesco a calarmi completamente nel mondo creato da Martin, rimango nel mio di mondo e non faccio altro che guardare tutto da quel punto di vista che è lo stesso che adotterei nella vita di tutti i giorni.

Che sei affascinato da Tywin Lannister o Rose Bolton lo avevo capito, come avevo capito che delle cronache ti interessa soprattutto la politica ma quello che voglio sapere io è se questo ti porta a vedere in luce negativa più gli Stark di quelli che gli hanno teso le trappole.

Mi pare di capire di si nel senso che tu ami l'intrigo (fatto bene) e questo è al di sopra di ogni altra cosa per te. Di gente come Baelish o Varys tu riesci a vedere solo l'abilità nell'intrigo, ti interessa solo quella e magari da questo punto di vista gli Stark sono veramente gli ultimi!

Ammetto di non essere molto obiettiva, spero che a furia di leggere questo forum lo diventerò un pochino di più anche se non voglio uccidere la passione e quella non c'entra molto con l'obiettività.

Cioè.... sentire utenti che si dicono contenti perchè un ragazzo di 16 anni tutto sommato bello e buono (Robb) si è cercato la fine che è fatto o che persone che ammazzano bambini o li lanciano dalla finestra siano ganzi (Tywin, Jaime) a volte può sembrare un po' inquietante.

 

Effettivamente io rimango un pò così quando leggo certe cose.

Personalmente non riesco a capire cosa ci sia di bello in certe azioni nè nella vita reale nè in un'opera di finzione (ma in realtà tanti anni fa abbiamo subito un'aggressione mortale con arma da fuoco in famiglia e forse questo mi rende particolarmente sensibile verso certe azioni che io non vivo mai come campate in aria).

Comunque del tema del thread ne riparliamo (anche di Churchill) perchè ora devo proprio andare!

A volte sembra che i personaggi di ASOIAF siano giudicati in modo un po' troppo freddo per essere personaggi di un romanzo. Cioè.... sentire utenti che si dicono contenti perchè un ragazzo di 16 anni tutto sommato bello e buono (Robb) si è cercato la fine che è fatto o che persone che ammazzano bambini o li lanciano dalla finestra siano ganzi (Tywin, Jaime) a volte può sembrare un po' inquietante. Non dico che ragionamenti di questo tipo siano del tutto sbagliati, ma capisco che a volte c'è chi possa rimanere un po' perplesso da discorsi di questo tipo.

mah, io non credo che ci sia gente contenta del destino di Robb o Eddard, o del volo di Bran. O meglio:

- durante la lettura, quando prevale diciamo così l'aspetto "affettivo" e meno distaccato: imho nessuno ha gioito per le disgrazie dei poveri Stark. Forse c'è stato qualcuno di indifferente, ma credo che la maggior parte sia stata mediamente triste

- da un punto di vista del fan che analizza l'opera: è indubbio che con il senno di poi emerga che Eddard&Co si sono praticamente suicidati con le loro mani. Ora, magari lì per lì uno è triste, ma anche il più fervente starkista a freddo non può che ammettere la superiorità degli avversari. Un po' come dopo la partita con la Spagna no? Al momento tifi, strepiti, insulti (sportivamente) gli spagnoli e inciti gli azzurri e via discorrendo, ma una volta finita cosa puoi dire se "sono stati più forti e noi pirla a voler giocare come loro senza essere loro?" E magari aggiungere che è pure giusto così, chi è migliore a un certo gioco merita di vincere.

- da un punto di vista letterario: beh cribbio io sono contentissimo che i vari Robb e Eddard crepino e neppure i bambini pucciosi siano al sicuro ma vengano gettati dalle finestre. Insomma, da una parte ciò garantisce imprevedibilità e suspance costante, dall'altra è una rivincita simbolica contro un certo tipo di fantasy e letteratura, in cui i "belli e buoni" trionfano sempre (e sottolineo simbolica perché in ASOIAF è difficile trovare un "bello e buono" classico, dany a parte imho). Insomma a livello letterario (e non solo) è diffuso un certo odio per i belli e buoni, non perché nella vita reale non si apprezzino le cose belle e buone ma perché artisticamente sono spesso banalizzate, rese scontate e prevedibili e c'è sempre un deus ex machina a salvarli e non se ne può più.

In Martin imho c'è una forte componente di sadismo e voglia di dissacrare i "topos" buonisti e scontati... ed è quasi inevitabile che questo sadismo "a freddo" si trasmetta, almeno in parte, ai fan (molti dei quali già ben predisposti verso questo genere di cose)

quindi insomma c'è una gamma di sentimenti abbastanza complessa nei confronti di un certo tipo di cattivi... odio sul momento, ammirazione con il senno di poi, e infine gratitudine artistica.

E visto che le discussioni sul forum sono in altissima percentuale o analisi a freddo sulla trama o sugli aspetti artistici dell'opera e non "qual è il personaggio che mi emoziona di più", è ovvio che i commenti positivi sui "malvagi" siano numerosi.

almeno, spero che quando la gente intenda che Tywin e Jaime sono ganzi intenda questo (che ganzo Tywin uomo politico, che ganzo Jaime personaggio letterario) e non perché sia in sintonia emotiva con Tywin-padre o simpatizzi per Jaime mentre lancia Bran fuori dalla finestra...

- da un punto di vista letterario: beh cribbio io sono contentissimo che i vari Robb e Eddard crepino e neppure i bambini pucciosi siano al sicuro ma vengano gettati dalle finestre. Insomma, da una parte ciò garantisce imprevedibilità e suspance costante, dall'altra è una rivincita simbolica contro un certo tipo di fantasy e letteratura, in cui i "belli e buoni" trionfano sempre (e sottolineo simbolica perché in ASOIAF è difficile trovare un "bello e buono" classico, dany a parte imho). Insomma a livello letterario (e non solo) è diffuso un certo odio per i belli e buoni, non perché nella vita reale non si apprezzino le cose belle e buone ma perché artisticamente sono spesso banalizzate, rese scontate e prevedibili e c'è sempre un deus ex machina a salvarli e non se ne può più.

In Martin imho c'è una forte componente di sadismo e voglia di dissacrare i "topos" buonisti e scontati... ed è quasi inevitabile che questo sadismo "a freddo" si trasmetta, almeno in parte, ai fan (molti dei quali già ben predisposti verso questo genere di cose)

 

Concordo. E il processo funziona anche all'inverso.

Io sono sempre stato uno che nei libri (film, fumetti, cartoni) "tifava" per i buoni, per il semplice fatto che i personaggi cattivi spesso mi annoiano nella loro costruzione. Anche i cattivi hanno dei loro topos di una noiosità clamorosa (una volta un tale mi ha dato uno schiaffo! Il trauma emotivo giustifica il fatto che ora voglio conquistare il mondo!)

Insomma, in generale ma nel fantasy in maniera tristissima, i cattivi e i buoni non hanno mai avuto dubbi.

Anche con Martin sto con i buoni, anche perchè finalmente anche loro sono buoni per delle ragioni valide, eticamente o moralmente. Le loro scelte talvolta sono discutibili, ma non semplicemente "stupide".

Sulla scelta di Eddard di salvare i figli di Cersei e i problemi che ne conseguono, si potrebbe fare una discussione di etica e morale infinita con qualche probabile vittima.

Ma anche i cattivi in Martin sono intriganti!!

Penso ad un Twyn, che ti dice "perchè è peggio uccidere delle persone ad un banchetto che farne morire migliaia in guerra?". Lo sappiamo tutti perchè, eppure quando lo dice ti fa venire un lecito dubbio.

Come si diceva sopra, la Mirri fa un cosa cattivissima, una vendetta crudele che si riversa principalmente sull'unica persona che era stata gentile con lei.

Eppure quando spiega le sue motivazioni, la capiamo benissimo.

Da questo punto di vista, infatti, i Bolton sono i personaggi cattivi che mi hanno rotto di più.. sopratutto Ramsay, mi sembra troppo "cattivo" tanto per.

E anche Roose Bolton.. la semplice sete di potere mi annoia. Preferisco addirittura Lord Frey, che nella sua viscidità mischiata ad un senso perverso dell'onore, mi interessa di più.

Tra l'altro i cattivi stereotipati in Martin fanno la stessa fine dei buoni stereotipati.. non ci sono salvataggi senza criterio per nessuna delle due tipologie.. non è che Martin sia pro-cattivi, è proprio anti-stereotipi. (Poi chiaramente fino ad ora i cattivi devono avere un po' la meglio, altrimenti finirebbe il romanzo e tanti saluti)

Aggiungo dunque che nel caso di Daenerys Targaryen una parte dei lettori considera più negativo il suo ingenuo tentativo di salvare Mirri e alcune altre ragazze del villaggio che il successivo comportamento di Mirri.

 

Secondo me la grandezza della saga di Martin si vede proprio da queste cose, tutti hanno le loro ragioni e i personaggi vengono percepiti in maniera assolutamente soggettiva dai lettori (difatti non sto dicendo che AryaSnow sbagli nel sostenere ciò che sostiene ma solo che non la vedo proprio come lei).

 

Poi per carità, ha numerose attenuanti come la giovane età, tutto il contesto culturale e così via.

Mi rendo ben conto che dal punto di vista politico Robb ha commesso un errore che ha portato alla morte moltissime persone però personalmente non riesco a fare a meno di considerare questi piccoli dettagli - e di mettermi nei panni delle vittime o dei più deboli - quando mi formo l'idea di un personaggio.

Un cattivo "metodico" alla Tywin Lannister dal mio punto di vista non si può non stimare, comunque la si veda la casa Lannister prima di lui era allo scatafascio e con lui è diventata la più potente del continente, secondo me passa in secondo piano il fatto che tratti male Tyrion (che peraltro avrebbero fatto tutti i padri) o abbia avuto intrallazzi coi Frey nelle nozze rosse (che hanno evitato a Westeros altri anni di guerra). Un altro esempio è Roose Bolton, ok partecipa alle nozze rosse e fa fuori Robb, però lo fa per portare la sua famiglia dove c'erano gli odiati Stark, e diciamocelo, lui avrebbe potuto governare molto meglio del giovane lupo sia in pace che in guerra. Potrei fare altri esempi, ma il succo è questo, se un personaggio è crudele ma utilizza questa sua caratteristica come arma, niente da dire, non vorrei averci a che fare per nessun motivo ma se a lui e alla sua causa ha giovato niente da dire. Infatti di utenti che stimano questi due ce ne sono a bizzeffe.

 

Un'altro paio di maniche è un cattivo "sadico" alla Ramsay Bolton, come si giustifica il fatto che caccia le ragazze, le stupra e le uccide? O quando spella le dita alle persone facendole implorare di tagliargliele?

Se uno fa strage dei suoi vicini perché hanno la TV più bella della sua e lui se la vuole prendere, il tuo giudizio è "se ha ottenuto quello che voleva, niente da dire"? Non è un sadico, eh. Non ha goduto della loro morte, anzi, gli è pure dispiaciuto un pochino.

Comunque, nonostante quello che ho scritto poco sopra, ASOIAF è un'opera letteraria e quindi secondo me i personaggi vanno giudicati prima di tutto sotto questo aspetto. Non sono migliori i personaggi "più buoni", "più simpatici" o "più intelligenti", ma quelli meglio caratterizzati. Dire "Jaime è un brutto personaggio perché getta i bambini dalla finestra" per me è un po' come dire "Einstein è un cattivo scienziato perché è brutto". Significa proprio confondere gli ambiti.

Sotto questo aspetto, i personaggi tendenzialmente migliori per me sono i "grigi". Però non è una regola assoluta, dipende.

Poi, a parte la dimensione letteraria, ci sono altre questioni come:

- La simpatia (che è una cosa diversa dalla "bontà". Posso provare simpatia per un cattivo che magari mi diverte e trovare antipatico un buono perché è scemo).

- il tifo (ad esempio, posso tifare per un personaggio cattivo e antipatico perché in quel momento sta aiutando il mio beniamino)

- L'etica, che non è affatto una questione semplice. Ad esempio, sono da considerare il ruolo che uno ricopre e le responsabilità che ne derivano, o anche le motivazioni dietro alle azioni (se uno è un bravo politico per pura ambizione personale non lo considero "buono", anche se poi le sue azioni incidentalmente hanno dei benefici e quindi in sè sono positive).

Però, come ho detto, per me non sono questi i criteri per giudicare la qualità di personaggio letterario, anche se può essere interessante/divertente discuterne,

Probabilmente non mi sono spiegato bene, provo a fare un altro esempio. Se pensiamo a Giulio Cesare, non lo ricordiamo come un sanguinario conquistatore e tiranno, ma come un eccellente stratega e uomo politico, oltre che uomo con carisma da vendere; se invece pensiamo a Caligola o Nerone, vissuti solo un secolo dopo e quindi in epoca paragonabile, viene subito in mente la loro crudeltà gratuita, i loro eccessi. Se tutti loro fossero vissuti oggi, li paragoneremmo a Hitler o Stalin e li condanneremmo senza scusanti, ma non si può paragonare la nostra epoca con quella delle cronache, quando Tywin massacra i Reyne e i Tarbeck nella sua ottica fa la cosa giusta, avrei voluto proprio vedere se si fossero ribellati i Bolton e gli Stark come avrebbe reagito Eddard, se non avesse fatto qualcosa di simile probabilmente cinquant'anni dopo si sarebbero ribellati di nuovo.

 

Poi va beh, se sei un ultras degli Stark non amerai mai Roose che ti va ad uccidere il giovane lupo, uno non riesce ad essere completamente freddo nella sua valutazione.

 

Che sei affascinato da Tywin Lannister o Rose Bolton lo avevo capito, come avevo capito che delle cronache ti interessa soprattutto la politica ma quello che voglio sapere io è se questo ti porta a vedere in luce negativa più gli Stark di quelli che gli hanno teso le trappole.

 

Mi pare di capire di si nel senso che tu ami l'intrigo (fatto bene) e questo è al di sopra di ogni altra cosa per te. Di gente come Baelish o Varys tu riesci a vedere solo l'abilità nell'intrigo, ti interessa solo quella e magari da questo punto di vista gli Stark sono veramente gli ultimi!

 

Mi hai inquadrato abbastanza bene, mi sa che scrivo sempre le stesse cose allora! Ti assicuro però che ammiro molto gli Stark, ma ovviamente non sotto questa luce.

Quando Baelish tradisce Eddard mi sono arrabbiato, ma quando dal nulla diventa protettore della valle di Arryn e del tridente non posso fare altro che ammirarlo!

- ... ma anche il più fervente starkista a freddo non può che ammettere la superiorità degli avversari.

Se parliamo del gioco del trono (di cui ad Eddard Stark non fregava nulla) gli avversari sono stati superiori e ci vuole poco ad esserlo se non ti dai nessuna regola (mi riferisco all'ospitalità alle nozze rosse ma anche ad altro).

Sotto altri punti di vista non sono gli avversari ad essere superiori agli Stark imo.

- da un punto di vista letterario: beh cribbio io sono contentissimo che i vari Robb e Eddard crepino e neppure i bambini pucciosi siano al sicuro ma vengano gettati dalle finestre.

 

Il fatto che la morte di Ned sia una delle cose che fa grande la saga fin da subito e che fosse necessaria ai fini dello sviluppo della trama è fuori discussione.

In tanti si sono appassionati proprio per la fine ingiusta che fa Ned, in tanti si aspettano vendetta, in tanti hanno capito che avevano a che fare con un qualcosa di bello e diverso dal solito proprio perchè Martin non si fa scrupolo di eliminare dalla trama protagonisti (gente che nelle altre saghe arrivava scontatamente fino alla fine), il fatto che non ci sia quasi mai happy end è una delle cose della saga che ti conquista: somiglia alla vita vera.

Il mio problema è che ho letto commenti in questo forum che mi hanno fatto pensare che si banalizzasse eccessivamente il gran lavoro di caratterizzazione fatto da Martin, che si sminuissero un pò le cose.

L'ho già detto nel thread pertinente ma leggere a proposito di Robb "... e che la prima volta che annusa una mutandina perde la testa." a me sembra un commento riduttivo di quello che Martin voleva dire.

E sia ben chiaro che a me Robb non piace molto come personaggio, mi interessa più per ciò che rappresenta ma non tanto come individuo o tipo di persona.

Stesso discorso quando leggo "gli Stark sono stupidi, Eddard Stark è stupido, è un pollo"

A me sembra un pò riduttivo vederla in questi termini.

Anche con Martin sto con i buoni, anche perchè finalmente anche loro sono buoni per delle ragioni valide, eticamente o moralmente. Le loro scelte talvolta sono discutibili, ma non semplicemente "stupide".

Sulla scelta di Eddard di salvare i figli di Cersei e i problemi che ne conseguono, si potrebbe fare una discussione di etica e morale infinita con qualche probabile vittima.

 

Ben contenta che la pensi così anche tu, mi sento meno sola!

Mi hai inquadrato abbastanza bene, mi sa che scrivo sempre le stesse cose allora!

Anche io scrivo sempre le stesse cose Donal Noye, da una parte è normale che accada visto che è ciò che pensiamo!

Quando Baelish tradisce Eddard mi sono arrabbiato, ma quando dal nulla diventa protettore della valle di Arryn e del tridente non posso fare altro che ammirarlo!

 

Il materiale delle cronache è talmente vasto e travolgente che il lettore cade in contraddizione facilmente. I personaggi e gli intrecci sono decisamente troppi per un cervello umano, tra l'altro i personaggi cambiano continuamente (anche a seconda della persona con cui interagiscono), fanno tutti cose buone e cattive, proprio come le persone vere. In certi casi si finisce per apprezzare un personaggio solo perchè fa qualcosa di buono per un personaggio che a noi piace. Credo sia impossibile mantenersi obiettivi al 100% con i personaggi di ASOIAF e non far entrare in gioco altri fattori come la simpatia innata che un personaggio ci suscita.

Anche a me capita di tanto in tanto di ammirare personaggi che nel complesso sono degli s*****i fatti e finiti!

Quello che non mi capita mai è di dare addosso ad una persona onesta, che ha valori e principi morali, anche perchè non mi piace infierire sulle disgrazie altrui, su un uomo praticamente già morto.

Non so se ti ricordi l'episodio nella taverna con Gregor Clegane.

Quello con la figlia dell'oste che viene definita bal****ca e l'oste esce fuori a dire che la figlia non è una bal****ca e Clegane risponde:"adesso lo è". (È un episodio che Arya ascolta riferito da non mi ricordo chi).

Quell'oste è stato un pò miope, non ha valutato bene la situazione e le persone che aveva davanti ma da qui a dire che quello che gli accade se lo merita (o semplicemente che è uno stupido) e far passare Gregor Clegane e i suoi uomini dalla parte della ragione (perchè il mondo di Martin è tale che vince il più forte e quello che non guarda in faccia a niente e nessuno) ce ne passa imo. A me un mondo così fa semplicemente schifo!

Non so se ti ricordi l'episodio nella taverna con Gregor Clegane.

Quello con la figlia dell'oste che viene definita bal****ca e l'oste esce fuori a dire che la figlia non è una bal****ca e Clegane risponde:"adesso lo è". (È un episodio che Arya ascolta riferito da non mi ricordo chi).

Quell'oste è stato un pò miope, non ha valutato bene la situazione e le persone che aveva davanti ma da qui a dire che quello che gli accade se lo merita e far passare Gregor Clegane e i suoi uomini dalla parte della ragione ce ne passa imo.

 

Eccome se me lo ricordo, quando l'avevo letto ci ero proprio rimasto! Infatti non mi sognerei mai di giustificare un azione del genere, come ciò che ha fatto al fratello, ad Elia Martell e ai suoi figli, anche analizzandole freddamente sono mosse sbagliate oltre che crudeli. Infatti Tywin le disapprova, come fa Roose con le efferatezze del figlio.