No, aspetta: io non giudico negativamente Dany perché salva Mirri. Io la giudico negativamente per le ambizioni da conquistatrice, che in quel momento hanno provocato un sacco di morti, stupri e gente venduta in schiavitù. Ha salvato qualche donna dopo che sono già state stuprate tante volte (e questa è un'azione buona), ma è molto ingenuo da parte sua sentirsi una santa per questo e stupirsi se qualcuna di queste donne la odia comunque.
Poi per carità, ha numerose attenuanti come la giovane età, tutto il contesto culturale e così via.
Tutto vero quello che dici e Mirri fa un lavoro da professionista visto che uccide l'attuale Khal, il futuro Khal e mette in condizione la Khalesi di non avere più figli nè Khalasar. Comunque esistono altri Khal che continueranno a fare quello che hanno sempre fatto agli "uomini agnello" viste le loro tradizioni.
Quello che intendevo dire io è che anche se Mirri non lo sa (o semplicemente non gliene frega niente e la capisco) Daenerys è una vittima a sua volta. Non è stata sua l'idea di prendere Khal Drogo in marito e ha sempre avuto una vita di me**a!
Un conto è prendersela con il Khal e con i Khalasar che fanno queste cose da sempre un conto è prendersela con Daenerys che è appena arrivata (e si vede che è un'estranea), non ha neppure ancora capito quale sono gli usi e costumi del suo popolo acquisito ma già tenta di cambiarli in meglio e di rendere tutto più umano (cosa che la porterà alla rovina).
Ripeto: tutto questo a Mirri non deve interessare però io lettrice che osservo le cose dall'esterno ho pensato che Daenerys in parte se l'è meritato ciò che gli fa Mirri in parte decisamente no.
C'ha almeno provato a salvarle (ed è cominciato proprio qui il suo declino) il che la rende differente da una che non ci prova affatto o che addirittura prova piacere nel vedere certe scene.
Come in tutte le situazioni messe in campo da Martin la cosa può essere guardata da un punto di vista macroscopico o microscopico (del singolo personaggio) e magari ciò che sembra "giusto" in un caso non lo è nell'altro.
Comunque, giustificata o no Mirri si è comportata da grandissima s*****a nel senso che la sua vendetta nei confronti dell'unica persona che ha provato a tenderle la mano non è stata una cosetta da niente, gliel'ha fatta proprio sporca e si è vendicata più nei confronti di un'unica persona che nei confronti di tutto il Khalasar (molto più colpevole della singola Daenerys ai miei occhi perchè mi pare che loro si comportino abitualmente così con gli uomini agnello, li disprezzano proprio, non so se ricordo male io).
Tra l'altro è stata proprio Daenerys - tendendogli la mano - ad offrirgli la possibilità di vendicarsi ed io detesto in modo particolare le persone che si approfittano di te nel momento in cui tu stai cercando di fargli del bene, mi fanno schifo gli ingrati (anche se qui c'era poco da esser grati come hai detto giustamente tu), mi pare troppo facile!
E anche in questo caso dire che Daenerys è stata una stupida mi sembra riduttivo rispetto alla complessa situazione che Martin mette in campo, che è piena di sfaccettature che verrebbero tutte annullate definendo la questione con un'unica parola dispregiativa.
Spesso l'istinto di mettermi nei panni delle vittime e dei più deboli ce l'ho anch'io, ma questo può essere un motivo in più per condannare l'incompetenza politica. Quando ricopri certi ruoli, sei responsabile del destino di tante persone, quindi sforzarsi in tutti i modi di fare scelte intelligenti è un dovere anche etico. Darsi una svegliata e ragionare lucidamente non diventa più solo una questione di intelligenza, ma anche di "bontà" (a patto che gli scopi siano eticamente buoni, ovviamente. Se uno usa l'intelligenza per scopi negativi e/o egoistici è ovvio che non diventa "buono" per questo). Spesso gli "errori in buona fede" sono causati anche da una certa dose... non di "cattiveria", ma di "menefreghismo" sì.
Capisco quello che vuoi dire, prima di risponderti ci vorrei riflettere un pò meglio comunque sia di primo acchito mi viene da risponderti con le parole di Jamie a proposito dei tanti Giuramenti che ti fanno pronunciare che finirai per forza per infrangere visto che sono in contraddizione tra loro. Insomma o finisci per fare un torto ad uno o ad un altro ma non pestare i piedi a nessuno è impossibile.
Un personaggio che non c'entra nulla con le cronache usa dire che "Le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi o di uno" ma non credo che nelle cronache qualcuno ragioni così.
l'obbiettivo principale di Mirri non era la vendetta: era ammazzare il figlio di Dany, Rhaego, lo stallone che cavalca il mondo, ovvero colui che secondo le profezia doveva condurre il khalasar dei khalasar alla conquista del mondo. Il che avrebbe significato morti, stupri e devastazioni oltre ogni limite immaginabile.
E visto che le profezie a Westeros sono roba da prendere sul serio (ripeto, ricordiamoci che non si tratta di stupide superstizioni stile vanna marchi ma roba che scotta e che si realizza quasi sempre), le sua azioni sono buone, benefiche, ammirevoli e gloriose, e io propongo di elevare un momumento a Mirri Maz Dur.
se tu potessi tornare indietro nel tempo nel 1889, non andresti di filata a far abortire la madre di Hilter? Io sì e senza rimpianti. E chissenefrega se c'è un 5% di probabilità che il futuro (o la profezia) non si ripeta/avveri. Meglio non rischiare, la posta in gioco è troppo alta
Mirri non è un cattivo, è il personaggio più santo e ganzo delle cronache.
Io sono un fan dei "cattivi" (dite la verità non l'avreste mai detto vero?...)
Mi piacciono quelli che perdono. Inoltre penso che i buoni spesso sono più cattivi dei cattivi, ma semplicemente... vincono (scusate l'OT, ma qualcuno mi spiega perché Guernica e Coventry sono crimini di guerra e invece Amburgo e Dresda delle operazioni militari rischiose portate a termine con successo?).
Fatta questa premessa, e venendo alle Cronache, c'è cattivo e cattivo. Bolton o Jeoffrey sono crudeli e basta, ma io non credo che ci sia nessuno su questo forum o altrove che si senta davvero affascinato da questi personaggi. La loro crudeltà è gratuita e spesso semplicemente idiota (a giudicare dalle conseguenze).
E poi ci sono i "cattivi" à la Tywin. Tywin è il Principe di Machiavelli, crudele, spietato e sottile quando serve, ma anche coraggioso, intelligente, e ove possibile magnanimo. La sua crideltà non è mai gratuita, fa semplicemente quello che può per vincere, seguendo un suo codice d'onore.
Ecco, è dai personaggi così che io mi sento affascinato.Meno che da altri forse, ma certamente affascinato.
l'obbiettivo principale di Mirri non era la vendetta: era ammazzare il figlio di Dany, Rhaego, lo stallone che cavalca il mondo, ovvero colui che secondo le profezia doveva condurre il khalasar dei khalasar alla conquista del mondo. Il che avrebbe significato morti, stupri e devastazioni oltre ogni limite immaginabile.
E visto che le profezie a Westeros sono roba da prendere sul serio (ripeto, ricordiamoci che non si tratta di stupide superstizioni stile vanna marchi ma roba che scotta e che si realizza quasi sempre), le sua azioni sono buone, benefiche, ammirevoli e gloriose, e io propongo di elevare un momumento a Mirri Maz Dur.
se tu potessi tornare indietro nel tempo nel 1889, non andresti di filata a far abortire la madre di Hilter? Io sì e senza rimpianti. E chissenefrega se c'è un 5% di probabilità che il futuro (o la profezia) non si ripeta/avveri. Meglio non rischiare, la posta in gioco è troppo alta
Mirri non è un cattivo, è il personaggio più santo e ganzo delle cronache.
Diciamo che non è nè cattiva nè santa ma una via di mezzo!
Ma tolto di mezzo lo stallone che cavalca il mondo (che non sappiamo se poi avrebbe fatto veramente quello che dice la profezia mentre nel caso di Hitler siamo sicuri) gli uomini agnello avrebbero risolto tutti i loro problemi?
Insomma i vari Khalasar non continueranno sempre ad esistere con brutte conseguenze per i villaggi di uomini agnello?
Comunque più che le morti in sè per sè certe volte colpiscono i modi e il modo in cui Mirri ha perseguito i suoi scopi è stato orribile per cui non mi riesce di vederla buona.
Spero di aver spiegato un pò meglio il mio punto di vista sulla Mirri!
(scusate l'OT, ma qualcuno mi spiega perché Guernica e Coventry sono crimini di guerra e invece Amburgo e Dresda delle operazioni militari rischiose portate a termine con successo?).
perché, nonostante da bambini gli adulti cerchino di inculcarci che frignare "ma ha cominciato lui" sia infantile e scorretto, i grandi si sbagliano.
i bambini sanno perfettamente che è di fondamentale, decisiva importanza stabilire chi ha cominciato, e che una volta appurato le rappresaglie e le reazioni uguali e contrarie (o perfino maggiori) sono perfettamente giustificate.
ora, nel caso di specie credo che nessuno possa negare che i nazi sono quelli che hanno cominciato la seconda guerra mondiale. Pertanto Coventry non è giustificabile, Dresda sì.
Ma tolto di mezzo lo stallone che cavalca il mondo (che non sappiamo se poi avrebbe fatto veramente quello che dice la profezia mentre nel caso di Hitler siamo sicuri) gli uomini agnello avrebbero risolto tutti i loro problemi?
Insomma i vari Khalasar non continueranno sempre ad esistere con brutte conseguenze per i villaggi di uomini agnello?
sì ma questo è lo stallone che cavalca il mondo, teoricamente le "brutte conseguenze" dovrebbero interessare non solo i villaggi degli uomini agnello ma da dorne alla barriera, da braavos ad asshai. Insomma.
e poi il discorso è inquietante, arrendevole, direi amorale dal mio punto di vista.
a questo punto lasciamo liberi i criminali, perché punirli e toglierli dalla circolazione? Risolvi tutti i problemi a metterli in carcere? I furti, le rapine e gli omicidi non continueranno forse sempre a esistere?
io mi taglio le unghie anche se poi ricrescono, mi lavo anche se poi so che mi sporco di nuovo, non so voi 
sì ma questo è lo stallone che cavalca il mondo, teoricamente le "brutte conseguenze" dovrebbero interessare non solo i villaggi degli uomini agnello ma da dorne alla barriera, da braavos ad asshai. Insomma.
e poi il discorso è inquietante, arrendevole, direi amorale dal mio punto di vista.
a questo punto lasciamo liberi i criminali, perché punirli e toglierli dalla circolazione? Risolvi tutti i problemi a metterli in carcere? I furti, le rapine e gli omicidi non continueranno forse sempre a esistere?
io mi taglio le unghie anche se poi ricrescono, mi lavo anche se poi so che mi sporco di nuovo, non so voi
Non mi pare di aver detto questo e non c'è nessun bisogno che diventi offensivo (tra l'altro esiste la possibilità che non tutti vedano le cose come le vedi tu e non per questo sbagliano).
Non ho detto che Mirri non si doveva avvantaggiare liberandosi dei nemici che aveva a portata di mano pensando che tanto poi ce ne sarebbero stati altri ma semplicemente che con le sue azioni turpi non ha certo risolto il problema alla base. Questo rientra nel mio discorso che non è tanto Daenerys la nemica: c'è molto di peggio!
Se lo vedi in ottica futura (e secondo una profezia a cui io però non riesco a dare molto credito) Mirri ha fatto una gran cosa ma se lo vedi come gesto di per sè è veramente riprovevole quello che fa. Io ho bisogno di vedere che Rhaego diventa effettivamente quello che la profezia dice prima di riuscire a giustificarne l'uccisione nel grembo materno e se questo ti sembra un modo di ragionare stupido, pazienza! Sopravviverò!
I modi subdoli della maegi mi hanno dato fastidio anche se dal punto di vista letterario sono un'ottima cosa.
Io sono un fan dei "cattivi" (dite la verità non l'avreste mai detto vero?...)
Mi piacciono quelli che perdono. Inoltre penso che i buoni spesso sono più cattivi dei cattivi, ma semplicemente... vincono (scusate l'OT, ma qualcuno mi spiega perché Guernica e Coventry sono crimini di guerra e invece Amburgo e Dresda delle operazioni militari rischiose portate a termine con successo?).
Sono d'accordo con la risposta che ti ha dato Ser Balon Swann.
Ci sono poi anche casi in cui, come dice Cersei a Joffrey nella serie TV, la storia la scrivono i vincitori e non i vinti ma non mi pare sia questo il caso.
Fatta questa premessa, e venendo alle Cronache, c'è cattivo e cattivo. Bolton o Jeoffrey sono crudeli e basta, ma io non credo che ci sia nessuno su questo forum o altrove che si senta davvero affascinato da questi personaggi. La loro crudeltà è gratuita e spesso semplicemente idiota (a giudicare dalle conseguenze).
E poi ci sono i "cattivi" à la Tywin. Tywin è il Principe di Machiavelli, crudele, spietato e sottile quando serve, ma anche coraggioso, intelligente, e ove possibile magnanimo. La sua crideltà non è mai gratuita, fa semplicemente quello che può per vincere, seguendo un suo codice d'onore.
Ecco, è dai personaggi così che io mi sento affascinato.Meno che da altri forse, ma certamente affascinato.
Cosa intendi di preciso con codice d'onore di Tywin?
E comunque quello che voglio sapere io è se sei talmente affascinato dai cattivi da arrivare a dare tutte le colpe a coloro che ne cadono vittime, ribaltando quasi la situazione.
Insomma per te è più criticabile Ned Stark di Joffrey, Cersei, Baelish ecc ecc?
È più criticabile Robb di Walder Frey / Tywin Lannister?
Insomma è più criticabile chi agisce con onestà di chi agendo con disonestà li frega?
Dai più valore alla scaltrezza che all'onestà?
Era questo quello che volevo sapere quando ho aperto il thread.
offensivo? dove??Non mi pare di aver detto questo e non c'è nessun bisogno che diventi offensivo (tra l'altro esiste la possibilità che non tutti vedano le cose come le vedi tu e non per questo sbagliano).
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a semplicemente che con le sue azioni turpi non ha certo risolto il problema alla base. Questo rientra nel mio discorso che non è tanto Daenerys la nemica: c'è molto di peggio!
a me invece sembra proprio di sì. Ha evitato il dominio totale dei dothraki sul mondo.
E' esattamente come fermare Hitler. Non avrai risolto il problema delle guerre e degli omicidi alla base ma complessivamente hai fatto un grandissimo favore all'umanità evitando un genocidio diffuso e parecchi lutti e devastazioni.
Se lo vedi in ottica futura (e secondo una profezia a cui io però non riesco a dare molto credito
perché ragioni come se le cose funzionassero come nel nostro mondo. Pensa a tutte le profezie/sogni/visioni che ci sono nelle cronache e dimmi quali non si sono avverate.
forse ne trovi un paio, compresa quella dello stallone. Quindi è logico e razionale dare un GRANDE credito alle profezie, dato il contesto. E immagino che una maegi queste cose le sappia relativamente bene.
Mirri ha ucciso un feto al fine di salvare milioni di vite nonché la stessa civiltà basandosi su osservazioni empiriche perfettamente comprovate e con un margine di errore del 2% (ovvero la percentuale di visioni/profezie/sogni che non si realizzano).
tu non uccideresti un feto per salvare milioni di vite sapendo di avere con un margine di errore del 2% scusa???? 
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comunque come vedi la morale è relativa, non è solo una questione di fascinazione per i cattivi. Lo stesso gesto può essere condannato come turpe o visto come un bellissimo atto di sacrificio e salvazione.
Numero le domande così da rendere più agevole rispondere:1. Insomma per te è più criticabile Ned Stark di Joffrey, Cersei, Baelish ecc ecc?
2. È più criticabile Robb di Walder Frey / Tywin Lannister?
3. Insomma è più criticabile chi agisce con onestà di chi agendo con disonestà li frega?
4. Dai più valore alla scaltrezza che all'onestà?
Era questo quello che volevo sapere quando ho aperto il thread.
1. Si, dato che Ned si trova ad Approdo del Re, ragionare coi suoi valori l'ha portato esattamente dove è finito. Non è un merito nè una colpa, è così e basta; se giochi al gioco del trono e vuoi avere una minima chances di sopravvivere e far sopravvivere i tuoi cari e il tuo seguito ti devi attenere a determinate regole e devi considerare il tutto in maniera relativa e non assoluta. Ned questo non l'ha fatto, e grazie a questa azione è morto, le sue due figlie sono state prese prigioniere (salvo Arya che è fortunosamente scappata) e tutti i suoi uomini e le loro famiglie che l'avevano seguito nella capitale sono stati trucidati. Senza contare che se fosse andata in un modo diverso forse Robb avrebbe concluso una pace e risparmiato al nord/fiumi migliaia di vittime. Non so se l'onore abbia più peso di tutte queste vite. Se vogliamo metterla sul piano del buonismo cos'è l'onore di una persona in confronto a tutte le vedove e agli orfani che ha lasciato al nord?
2. No, in questo caso Walder Frey va contro tutte le leggi/consuetudini scritte/non scritte divine/umane del tempo, non ha scusanti. Robb è stato molto ingenuo ma se avesse potuto rimediare, avrebbe dovuto pensarci prima, ormai i giochi erano fatti e non ha avuto altra scelta se non quella di fare come ha fatto. Avrebbe potuto usare qualche accorgimento in più, ma dubito che sarebbe servito a molto, spesso si dimentica che oltre ad un assassinio le nozze rosse furono una vera e propria battaglia fuori dalle torri gemelle, e il suo esercito è stato sterminato da quello dei Frey/Bolton. In quest'ottica non posso non ammirare Tywin Lannister per aver preso parte ad un atto terribile ed esserne uscito immacolato, tanto che addirittura suo cugino Daven odia i Frey per quello che hanno fatto.
3-4. Dipende! Se sei nel vortice degli intrighi politici di Approdo del Re non puoi continuare a ragionare in assoluto, quando Ned fa la scenata a Robert perchè non vuole far uccidere Daenerys, secondo me è semplicemente pazzo. Come si fa a preferire all'assassinio di una ragazzina la possibile (ma molto probabile per quello che sapevano loro) invasione dei sette regni da parte di un esercito enorme di terribili barbari sanguinari? Non ha senso, infatti solo Barristan Selmy è d'accordo con lui, e il comandante della guardia reale deve ragionare sempre in modo cavalleresco, considerando poi anche il suo giuramento di difendere il sangue Targaryen prima che Baratheon. In poche parole, chi si siede nel concilio ristretto, chi è un Lord o un Re, deve sempre ragionare freddamente e anteporre sempre la ragion di stato alle proprie convinzioni morali e al proprio codice d'onore. Se non si riesce, conviene lasciare perdere.
E con questo non voglio condannare gli Stark, Ned è stato un eccellente lord in pace e in guerra, sono sicuro che se Robert non lo avesse nominato primo cavaliere, sarebbe morto nel suo letto a 90 anni in odore di santità, ma mi sarebbe piaciuto vedere come avrebbe reagito se fosse stato un antico re del nord e si fossero ribellati i Bolton coinvolgendo con loro altre importanti case del nord. Mi piacerebbe sapere se avesse conservato i suoi valori fino alla fine o se fosse venuto a patti con essi.
Mi viene in mente in Braveheart il discorso tra Robert Bruce e suo padre che però non ricordo alla lettera, quando quest'ultimo gli dice "sei il (numero che non mi ricordo, mettiamo settimo) Robert Bruce perchè i (sei) che ti hanno preceduto non si sono mai schierati, tramandandoti terre e titoli" e quando Bruce vuole schierarsi con Wallace e i ribelli il padre lo gela con questa frase "tu lo ammiri perchè è un idealista che combatte con passione senza scendere a compromessi, ma è proprio l'oscura arte del compromesso che fa di un uomo un nobile". Ecco, credo di averti spiegato bene come la penso!
Mirri non è un cattivo, è il personaggio più santo e ganzo delle cronache.
Il tuo ragionamento potrà convincermi sulla santità di Mirri.. ma ganzo proprio no!XD
Invece in riferimento a quanto dice Donal Noye (non quoto tutto il post sennò diventa troppo lungo il tutto), sono d'accordo su molto poco
Innanzitutto, per me quello di Ned e l'onore è un falso mito..
Ned non si schiera contro l'assassino di Dany o consiglia Cersei per seguire il suo onore... ma per salvare degli infanti! Magari non fa le mosse più astute per farlo, ma direi che è una motivazione ben più valida!
Anzi, in realtà Ned si disonora abbastanza per salvare joffrey e fratelli, visto che mente spudoratamente al suo Re e migliore amico.. oserei dire che Ned sputa sul suo onore.. la legge imponeva che lui un secondo dopo la scoperta andasse da Robert a denunciare il fatto e facesse impiccare metà dei lannister. L'amicizia per Robert gli imponeva lo stesso e la cavalleria classica giudicherebbe bene chi smaschera un intrigo incestuoso ai danni del re.
A ned si possono imputare molti errori strategici, ma la causa è una scarsa dimestichezza (da lui ammessa ad ogni capitolo) con la politica. Non pensate che un Varys con le sue stesse motivazioni sarebbe riuscito a salvare regno, bastardi di Jaime, capra e cavoli? E ragionandoci bene, non ci volevano chissà quali acrobazie.
E tra l'altro su Dany secondo me aveva anche abbastanza ragione.. senza i draghi, cosa super-imprevedibile, i dothraki a chi fanno paura? Quando mai avessero attraversato il mare, potevano devastare qualche campagna.. ma non penso avrebbero mai preso un castello a petto nudo con gli arak. E a westeros i lord non sono scemi che fanno uscire gli eserciti dal castello per combattere. Certo, forse comunque un sacrificio eccessivo per salvare una bambina.. ma Robert stava facendo un processo alle intenzioni che manco il terrore in Francia.
Per quanto riguarda la stima per Twyn che ne esce pulito.. sono d'accordo nel dire che Martin rende bene le motivazioni del personaggio e che quindi possa far vacillare anche i più puri quando espone le sue teorie.. ma soffro nello stimare l'astuzia di chi esce pulito da una strage pur essendone il principale architetto anzi, in realtà l'uscire pulito me lo rende ancor più detestabile. Per carità, non confondo un romanzo con la drammaticità della vita reale, però per la storia del nostro paese anche quando leggo un fantasy ogni fibra del mio corpo schiuma rabbia, proprio non riesco a digerire alcuni personaggi e tiferò per la vendetta fino alla fine:P
Comunque, si entra in un territorio veramente scivoloso quando si parla di anteporre ragion di stato alla morale etc.. nel senso che è un dibattito anche troppo complesso, quindi non mi ci infilo ulteriormente. Me la cavo in maniera indecorosa, dicendo che parlandosi di una storia fantasy, ambientata in un mondo fantastico e in un tempo lontano, si può applicare un metro di giudizio molto più largo per quanto riguarda i "crimini".
Per dire una cosa a caso.. se Arya uccidesse con violenza efferata Roose Bolton ballerei per la felicità, ma nella vita reale non mi sogno nemmeno di appoggiare una mentalità del genere.
Mi impunto solo su un punto: se tutti praticano l'arte del compromesso, chi vuole favorire se stesso ha gioco facile.. e difatti così è a ben vedere. Se tutti fossero onesti e integri, chi cerca di favorire se stesso farebbe brutte fini. (Chiaramente è un iperbole.. ma ho sempre avuto antipatia per il padre di Bruce:P)
perché ragioni come se le cose funzionassero come nel nostro mondo.
Come ho già detto mentre leggo le cronache io non riesco a calarmi completamente nel mondo di Martin, alcuni fatti li giudico comunque come giudicherei fatti reali dei giorni nostri.
Se è assolutamente certo che la profezia si sarebbe avverata e i dothraki avessero regnato sull'intero globo Mirri ha fatto bene tuttavia non ha la mia simpatia lo stesso.
Non ci posso fare niente se mi fa comunque schifo quello che ha fatto, le modalità in cui tutto è avvenuto.
Non te lo so spiegare ma l'assassinio di un bambino innocente (al momento) mi fa comunque un pò senso. In questo la penso come Ned. Poi non mi piace chi carpisce la fiducia delle persone e se ne serve per scopi tanto immondi.
1. Si, dato che Ned si trova ad Approdo del Re, ragionare coi suoi valori l'ha portato esattamente dove è finito. Non è un merito nè una colpa, è così e basta; se giochi al gioco del trono e vuoi avere una minima chances di sopravvivere e far sopravvivere i tuoi cari e il tuo seguito ti devi attenere a determinate regole e devi considerare il tutto in maniera relativa e non assoluta. Ned questo non l'ha fatto, e grazie a questa azione è morto, le sue due figlie sono state prese prigioniere (salvo Arya che è fortunosamente scappata) e tutti i suoi uomini e le loro famiglie che l'avevano seguito nella capitale sono stati trucidati. Senza contare che se fosse andata in un modo diverso forse Robb avrebbe concluso una pace e risparmiato al nord/fiumi migliaia di vittime. Non so se l'onore abbia più peso di tutte queste vite. Se vogliamo metterla sul piano del buonismo cos'è l'onore di una persona in confronto a tutte le vedove e agli orfani che ha lasciato al nord?
Scusa ma in tutti questi fatti che sono accaduti non ha la sua parte di colpa anche Joffrey che decide di decapitare Ned piuttosto che di spedirlo alla Barriera come si era deciso?
Non ha la sua parte di colpa anche Cersei, Baelish, Jamie, Robert e tutti quelli che hanno tradito Ned (chi per un motivo chi per l'altro).
Perchè la colpa sarebbe solo di Ned?
Perchè certe cause vengono tenute presenti e certe no?
Perchè l'ingenuità viene vista come una cosa più grave della malvagità? (Che secondo me è il vero problema che sta a monte).
Se c'è un cumulo di gente che fa un sacco di porcherie ed io singolo (perchè Ned è uno contro tanti, gioca fuori casa e ha poche risorse a disposizione lontano da casa) non riesco a proteggermi da tutte queste porcherie messe insieme per quale motivo sono più colpevole io che non sono riuscito a difendermi nonostante abbia tentato che quelli senza scrupoli che mi attaccano?
Per tornare al discorso che faceva prima Ser Balon chi ha cominciato? Hanno cominciato gli Stark o quei due dementi di Cersei e Jamie? E comunque in guerra chi si fa più scrupoli perde e gli Stark sono quelli che hanno più scrupoli di tutti!
Per quanto mi riguarda quello di Ned non è onore o codice cavalleresco ma principi e valori morali a cui uno non vuole venire meno. Io pure ho i miei principi a cui non voglio venire meno perchè sennò mi sentirei una m***a ma il mio non è Onore nè Codice cavalleresco! In questo senso mi metto nei panni di Ned e i personaggi delle cronache mi sembrano attuali, certo io non sono un condottiero e non ho la responsabilità di nessuno oltre che me stessa però non è che io trovo i personaggi di Martin attuali perchè sono condottieri! Altri si forse ma ciò che li fa sentire attuali a me è altro, sono i sentimenti universali che provano.
Il fatto è che Ned non avrebbe dovuto accettare la nomina a Primo Cavaliere (nomina che accetta non certo perchè desidera il ruolo e il potere, anzi) così come anni prima non aveva voluto diventare Re perchè non è adatto a questo ruolo mentre è adatto al ruolo di protettore del nord. Purtroppo ce l'hanno tirato dentro con tutte le scarpe (la lettera che Baelish ha fatto scrivere a Lysa per Catelyn li ha definitivamente convinti ad accettare).
Forse Ned non immaginava che Approdo del Re fosse la cloaca che è (altrimenti non ci avrebbe portato i figli al di fuori di Sansa che era obbligatoria vista la promessa di matrimonio con Joffrey), lui non è assolutamente capace di muoversi in un simile pantano di sabbie mobili ma non è colpa sua se Approdo del Re è così, vogliamo pure dare la colpa al fatto che Approdo del Re è quella che è? (Per noncuranza ed incapacità di Robert???)
Che poi secondo me Martin le cose le costruisce abbastanza bene!
Ned rivede Robert dopo molti anni ed anche se sospetta che sia un pò cambiato non ha l'esatta percezione di quanto lo sia nè può sapere cosa lo aspetta ad Approdo del Re visto il modo di vivere ritirato che conduce. Arryn che è stato come un padre per Ned e Robert è stato assassinato e Ned vorrebbe saperne di più e vorrebbe anche dare una mano al suo vecchio amico e compagno di battaglie (promesso sposo a sua sorella).
Robert gli dice che i loro figli si sposeranno e lui visto che sta parlando con il Re non rifiuta, i dubbi ce li ha ma alla fine si convince a partire e strada facendo si rende conto sempre meglio di quanto male vadano le cose, tenta anche di tornare a Grande Inverno ma non ci riesce. Il tutto credo accada anche in un tempo ristretto (soprattutto la permanenza di Robert a Grande Inverno).
Se il comportamento di Ned è tanto stupido, semplicistico e assurdo per le circostanze che si avvicendano rapidamente allora la saga di Martin non è niente di speciale!
Secondo me essere lettori esterni alla vicenda non è come trovarsi all'interno della vicenda stessa, delle tempistiche. Dall'esterno si fa presto a dire che uno è stato stupido!
Noi lettori sappiamo molte cose che i personaggi del romanzo non sanno, quindi noi abbiamo una visione molto più ampia e completa della loro.
Come vedi non faccio che ripetere sempre le stesse cose anche io! 
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Il fatto è che noi vediamo gli eventi di Approdo del Re dalla testa di Ned, non di Joffrey, Cersei o Ditocorto, e questo dal mio punto di vista mi porta a dare gran parte del peso degli eventi a Ned, se avessimo avuto il POV di Cersei o Ditocorto che preparano il suo tradimento forse non sarebbe lo stesso. E' innegabile che Ned non abbia tutta la colpa, ma a mio parere ha fatto dei giganteschi errori di valutazione:
Errore 1: dicendo a Cersei che sa del complotto ritiene a mio avviso che il potere nella capitale sia gestito da Robert e non dalla moglie, e questo non è vero.
Errore 2: Renly gli offre le sue spade per prendere sotto custodia Joffrey e famiglia spiegandogli un piano fattibile e verosimile che avrebbe almeno dovuto considerare o per lo meno far finta di farlo, lui risponde con sdegno trattando Renly come se fosse un folle, annullando il contributo di uno dei pochi alleati che aveva.
Errore 3: Ditocorto ti "consiglia" un piano all'incirca simile a quello di Renly e lui risponde che non se ne parla e che si mette sul trono Stannis. Ora questo è poco per sospettare il tradimento di Baelish, però Ned ha visto con mano quanto quest'ultimo conta ad Approdo del Re, sarebbe saggio almeno far finta di ascoltarlo. Invece non lo fa e porta Ditocorto tra le braccia di Cersei e far fare a Slynt quello che ha fatto.
Spoiler guerrieri o fuochi:
Comunque il momento in cui Jon Snow taglia la testa a Janos Slynt credo che sia uno di quelli per cui ho gioito di più!
Forse chiunque, abituato da tutta la vita a ragionare in un certo modo, avrebbe fatto lo stesso, però essendo la posta in gioco così alta avrebbe fatto bene a considerare il tutto in un ottica un po' più machiavellica, ossia io faccio questo non solo perchè è giusto ma perchè un po' è giusto e un po' conviene a Renly che così lui mi assicura i suoi soldati, o faccio finta di fare come dice lui e poi faccio i conti con lui in un secondo momento, poi per tenermi buono Ditocorto faccio un po' come vuole lui così le cappe dorate sono sicuro che stanno dalla mia, al massimo al momento buono se comprarlo non basta gli dò la colpa di qualcosa e lo tolgo di mezzo. Un politico ragiona così, uno Stark no, nel bene o nel male questa potrebbe essere la cosa giusta che forse gli avrebbe concesso un po' di tempo per far venire Stannis ad Approdo del Re (magari con qualche migliaio di uomini) ad accettare la corona come Ned voleva, e in quel caso sarebbe uno scenario completamente diverso: ti immagini Stannis, Ned e Robb che combattono contro Tywin? Gli avrebbero fatto il c**o a strisce!
Sull'OT, non sono d'accordo. I buoni sono tali perché sono diversi dai cattivi, non perché "hanno cominciato dopo", altrimenti più che buoni sono semplicemente ipocriti. Guernica è un crimine di guerra esattamente come Dresda (tanto più che nel marzo del 1945 la Germania era chiaramente sconfitta).
Cosa intendi di preciso con codice d'onore di Tywin?
Beh, la famiglia al di sopra di tutto e il rispetto della parola data (Tywin è un bastardo, ma non mente mai). Alla fine, di lui si può dire che è privo di scrupoli, non che sia davvero "cattivo".
No questo no. Robb è un idiota e la sua idiozia fa rabbia, ma fa meno rabbia della vanagloria omicida di Walder Frey o della crudeltà di Jeoffrey & C. Lascia però che ti rigiri la domanda: un onesto deve essere per forza anche stupido? Deve ratificare la liberazione di prigionieri nemici di primo piano o spezzare promesse di matrimonio? E del resto, il Robb che uccide un padre che ha vendicato la morte del figlio come poteva dopo la liberazione dello sterminatore di re, non è a sua volta un "cattivo"?E comunque quello che voglio sapere io è se sei talmente affascinato dai cattivi da arrivare a dare tutte le colpe a coloro che ne cadono vittime, ribaltando quasi la situazione.
Insomma per te è più criticabile Ned Stark di Joffrey, Cersei, Baelish ecc ecc?
È più criticabile Robb di Walder Frey / Tywin Lannister?
Insomma è più criticabile chi agisce con onestà di chi agendo con disonestà li frega?
Dai più valore alla scaltrezza che all'onestà?
Era questo quello che volevo sapere quando ho aperto il thread.
Quindi in definitiva qual’è il tuo punto?Probabilmente non mi sono spiegato bene, provo a fare un altro esempio. Se pensiamo a Giulio Cesare, non lo ricordiamo come un sanguinario conquistatore e tiranno, ma come un eccellente stratega e uomo politico, oltre che uomo con carisma da vendere; se invece pensiamo a Caligola o Nerone, vissuti solo un secolo dopo e quindi in epoca paragonabile, viene subito in mente la loro crudeltà gratuita, i loro eccessi. Se tutti loro fossero vissuti oggi, li paragoneremmo a Hitler o Stalin e li condanneremmo senza scusanti, ma non si può paragonare la nostra epoca con quella delle cronache, quando Tywin massacra i Reyne e i Tarbeck nella sua ottica fa la cosa giusta, avrei voluto proprio vedere se si fossero ribellati i Bolton e gli Stark come avrebbe reagito Eddard, se non avesse fatto qualcosa di simile probabilmente cinquant'anni dopo si sarebbero ribellati di nuovo
- “Se è stato un personaggio storico con delle grandi qualità, allora non ho niente da ridire sulle azioni crudeli che ha compiuto”? Io dico che ci sono infinite vie di mezzo tra il disprezzo totale e la stima totale. Si possono riconoscere i meriti di un personaggio anche senza per questo giustificare tutto quello che ha fatto.
- “Se nel suo contesto storico quello era normale, allora non ho nulla da ridire”. E’ un discorso complesso, dipende. Sicuramente bisogna tener conto del contesto storico, ma trovo riduttiva anche questa affermazione. In ogni caso, mi sembra che Tywin fosse considerato duro e spietato anche nel suo stesso contesto storico.
- “Il fine giustifica i mezzi”? Non sono un’assolutista morale. Credo che il fine a volte giustifichi i mezzi e a volte no. Mi sembra però che molti abusino con troppa facilità di questa filosofia secondo la quale quando si è in politica è lecito praticamente tutto ciò che può essere utile. Riagganciandomi al tuo esempio: quante erano le probabilità di una nuova futura ribellione? Se ci fosse stata, quante sarebbero state le possibilità di un suo successo? Per ridurre questi rischi, ci sono aternative che non prevedano lo sterminio di un’intera stirpe? Secondo me queste sono domande che uno dovrebbe perlomeno farsi, non essendo io una gran fan di quella concezione che vede l’etica e la politica come due cose completamente distinte.
Beh, scusa...Beh, la famiglia al di sopra di tutto e il rispetto della parola data (Tywin è un bastardo, ma non mente mai).
1) Anche per Walder Frey la famiglia è al di sopra di tutto, e infatti… :-P Quali sono i motivi per considerare Tywin migliore (o meno peggio) di Walder da un punto di vista morale?
2)Tywin non mente mai? Ha nascosto la sua responsabilità nelle Nozze Rosse e ha mentito a Tyrion sull’identità di Tysha. Queste sono solo le prime due cose che mi vengono in mente. Non mi sembra che l’assoluta sincerità sia una qualità attribuibile a Tywin 
L’ha vendicata “meglio che poteva” nel senso che ha ucciso dei ragazzini colpevoli solo di legami biologici con una certa famiglia. Tra l’altro anche il desiderio di vendetta in sé lascia il tempo che trova, visto che Jaime ha ucciso i figli di Karstark in battaglia.E del resto, il Robb che uccide un padre che ha vendicato la morte del figlio come poteva dopo la liberazione dello sterminatore di re, non è a sua volta un "cattivo"?
Io infatti non ho “ridotto” proprio niente. Non mi sembra di aver mai detto “Dany è scema punto e stop”. Semplicemente, in quel dialogo ho simpatizzato di più per Mirri.E anche in questo caso dire che Daenerys è stata una stupida mi sembra riduttivo rispetto alla complessa situazione che Martin mette in campo, che è piena di sfaccettature che verrebbero tutte annullate definendo la questione con un'unica parola dispregiativa.
Dany comunque è sia vittima che “carnefice”. Lei stessa si è impegnata per convincere Drogo ad appoggiare il suo programma di conquista (con tutte le conseguenze negative che ne derivano). Di certo non è una povera principessina delle favole del tutto innocente.
Inoltre Mirri mirava appunto a suo figlio, cioè “lo stallone che cavalcherà il mondo” (e Dany stessa era tutta gasata dalla prospettiva).
Cosa c’entra? Ho detto che quando hai una posizione politica importante non puoi permetterti il lusso di essere ingenuo o irrazionale, non che non devi mai pestare i piedi a nessuno o che non devi infrangere nessun giuramentoCapisco quello che vuoi dire, prima di risponderti ci vorrei riflettere un pò meglio comunque sia di primo acchito mi viene da risponderti con le parole di Jamie a proposito dei tanti Giuramenti che ti fanno pronunciare che finirai per forza per infrangere visto che sono in contraddizione tra loro. Insomma o finisci per fare un torto ad uno o ad un altro ma non pestare i piedi a nessuno è impossibile.
Il mio punto è che secondo me si dovrebbe calare un attimo il personaggio nella sua epoca e considerarlo espressione di essa. No, una grande azione non giustifica uno sterminio (un'azione buona non ne lava via una cattiva, come dice Stannis) ma per lo meno bisogna considerare che in epoca romana era normale, la loro politica espansionistica e non criminalizzare nessuno in particolare per essa. Non sono d'accordo con Megatron quando dice che Tywin ha un codice d'onore perchè nessun codice d'onore comprende l'assassinio di bambini o il prendere parte alle nozze rosse, ma stimo Tywin lo stesso perchè è un genio politico e di strategia militare e perchè ha consentito alla sua famiglia prima in disastro di arrivare dove suo padre non avrebbe neppure osato pensare, e se infine i Lannister perderanno il gioco del trono la colpa sicuramente non sarà sua. Io questo lo stimo come condanno l'assassinio di bambini e le nozze rosse, ma trattandosi di un libro riesco a chiudere un occhio sui secondi e considerarli non solo dei mali necessari, ma entrambe delle mosse geniali come lo stesso Tyrion ammette parlandone col padre, la prima per riuscire a ingraziarsi il novello re e la seconda per evitare altri anni di guerra.Quindi in definitiva qual’è il tuo punto?
Possiamo continuare a parlarne quanto ne vogliamo (e credimi, mi fa piacere avere punti di vista diversi dal mio, per questo mi piace parlare con Eddard Stark_) ma abbiamo due modi diversi di concepire l'approccio alle cronache e basta!
In poche parole, per evitare anche solo la possibilità di una ribellione e fare da monito agli altri alfieri (infatti dopo l'episodio i Farman di Faircastle vogliono fare lo stesso, ma Tywin mandandogli solo un menestrello gli fa cambiare idea) uno ci va giù coi piedi di piombo e basta, nessun problema per lui, per i suoi figli e i suoi nipoti. Anche eticamente, non credo sia un crimine preferire il bene della propria famiglia alla sopravvivenza di due famiglie che si sono ribellate.Riagganciandomi al tuo esempio: quante erano le probabilità di una nuova futura ribellione? Se ci fosse stata, quante sarebbero state le possibilità di un suo successo? Per ridurre questi rischi, ci sono aternative che non prevedano lo sterminio di un’intera stirpe? Secondo me queste sono domande che uno dovrebbe perlomeno farsi, non essendo io una gran fan di quella concezione che vede l’etica e la politica come due cose completamente distinte.
