Anche io la penso così, nessun complotto preventivo, ma con Robertino a letto e ferito la stregaccia aveva due buone occasioni, o coi lannister o con gli Stark. E figurati se non riusciva a somministrare un pastiglione, o l'equivalente fantasy, a una ragazzina e ad un ferito.

 

 

si tratta di spostare un po' in avanti l'azione Sybelle: appena le arriva sotto mano il lupo ferito annusa l'opportunità e la prende al volo: avvisa Tywin della cosa e gli propone l'inganno. perchè no. Forse è più probabile. Oppure prima li fa innamorare e sposare, poi avvisa Tywin dicendo che ha fatto tutto lei (o suo fratello) per far crollare Robb. Why not???

 

Sono per l'uso estremo del Rasoio di Ockham,

 

 

Se mi citi il rasoio, oltre a essere il mio idolo, mi non posso che appoggiarti appieno!

cmq io non vedo complotti dapperttutto, solo quelli che ci racconta/suggerisce Martin, gli altri per me non esistono... mi perderei il gusto della sorpresa e quindi della lettura se a ogni pagina pensassi "ma stai a vedere che...".

Noi sappiamo che Tywin era certo che Robb non avesse progenie, e che non giudicava i Westerling traditori quando da l'annuncio delle nozze tra Robb e Jeyne a Tyron

Jeyne dice a Cat che sua madre le da una pozione per la fertilità per favorire l'arrivo di un'erede...

La scelta di non portare Jeyne alle Torri gemelle è esclusivamente di Robb.

L'ipotesi più probabile è che Sybelle avverta Tywin del matrimonio, stia ai suoi ordini (evitare l'erede, somministrando un contraccettivo alla figlia) e aspetti gli eventi.

Che metta sua figlia nel letto di Robb o che usi un flitro d'amore sono supposizioni legittime, ma non è che cambino molto...

a meno che Sybelle , come maegi, non sia un personaggio che ha ancora qualcosa da dire..

pure per ma la madre ha colto l'occasione dopo la notte di jeyne con robb, e ha annunciato a robb che grazie a lei robb aveva perso l'appoggio dei frey, e che avrebbe potuto assicurarsi la mancanza di eredi, in cambio di perdono e ricompense post mortem di robb.

Qualcuno precedentemente nel topic, non so chi e non ricordo bene quando (sono troppo pigro per andarlo a ricercare) ha giustamente citato il piano di Roob poi mandato in fumo da Edmure, che più che un pesce meriterebbe un fagiano nello stemma.

Non era il momento per Twyn di fare arzigoglati e fragili piani comprendenti filtri d'amore e quant'altro (e comunque, Twyn e filtri d'amore nella stessa frase suona proprio male), visto che le stava prendendo di santa ragione e approdo del re stava per essere assediata. Se Edmure non fai il pollo Twyn viene con ogni probabilità definitivamente sconfitto, e qualcuno ha dubbi sul fatto che a quel punto lord feh-feh avrebbe ingoiato il suo rancore?

Dopo quella fesseria di Edmure invece il giovane lupo vede il suo piano fenomenale andare in fumo, il suo esercito assottigliarsi ogni giorno di più mentre decide cosa fare e quando partorisce un altro dei suoi piani geniali per attuarlo è semplicemente costretto a fare ammenda con lord Frey, che altrimenti sarebbe valso come il due di spade quando regna coppe.

Questo per dire che nell'affare nozze rosse sono confluti già tanti aspetti sicuri e conclamati e per me sarebbe eccessivo (se non inutile) che Martin vi aggiunga un ulteriore motivazione/sottotrama connessa che comprende un personaggio improbabile e marginale, un applicazione della magia molto più diretta. (certo, almeno che improvvisamente e imprevedibilmente lady westerling non diventi importante ai fini della trama generale)

Tra l'altro dire che i filtri d'amore ci stanno perchè ci stanno filtri per abortire, veleni per uccidere o mandare in bagno (" />), secondo me non è corretto. I secondi io li ho sempre visti come medicine chiamate filtri perchè siamo in un periodo mediovaleggiante, un filtro d'amore è ben altra cosa.

Certo, non è impossibile che esista in un mondo di draghi, lupi giganteschi e gente che defeca oro, però fin'ora tutta la magia vista in maniera così diretta ha sempre riguardato personaggi importanti, non mogli di alfieri misconosciuti dei lannister.

Per me vale la spiegazione più lineare:

Roob prima si lascia prendere dalla.. giovinezza e prende Jeyne. Poi si fa prendere dal DNA paterno e decide di sposarla per ridarle il suo onore.

A quel punto lady Westerling poteva fare spallucce e schierarsi in tutto e per tutto col giovane lupo, in quel momento imbattuto e con molto sex-appeal tra l'altro, invece tiene il piede in due scarpe: la figlia sposa il re del nord ma le compiace il nonno di re joffrey offrendo alla figlia (altra polla di dimensioni ipergalattiche) un bel te al gusto di pillola del giorno dopo.

Poi succede quel che succede perchè Twyn complotta solo ed esclusivamente con i Frey (a questo punto giunto che pro aveva ad informare la westerling? lei già faceva il suo ruolo) e succede quel che succede.

Se invece le nozze rosse non ci fossero state e lord walder si fosse limitato a vendicarsi facendo bere a Robb la sua urina e lo Stark avesse continuato a vincere, poco gli ci voleva a smettere di far abortire la figlia, farsi sfornare un bel nipotino e vivere felice e contenta nel regno del nord.

Altra ipotesi possibile è che lei avesse letto i primi libri della saga e quindi capito da un bel po' che non poteva finire con un "e tutti vissero felici e contenti"XD

Detto questo, in realtà gli accenni alle discendenze di Lady Westerling mi hanno sempre un po' puzzato, però non vedo proprio i materiali per costruire queste supposizioni.

 

 

Detto questo, in realtà gli accenni alle discendenze di Lady Westerling mi hanno sempre un po' puzzato, però non vedo proprio i materiali per costruire queste supposizioni.

 

A parte le ascendenze sospette, scopriamo Sybelle è sospetta per tutte le ricompense promesse da Tywin - e non saldate da jaime-. Tutte ste cose come ricompensa a un vassallo traditore (ricordiamoci la canzoncina delle piogge di Castamere) semplicemente per una pozione abortiva non mi sembra in carattere col fu superleone...

No, la stregaccia ha fatto ben di più, oppure è riuscita a imbrogliare i lannister attribuendosi come merito l'aver approfittato di circostanze fortunate... troooopppo fortunate. G. M. non ragiona così

Tra l'altro dire che i filtri d'amore ci stanno perchè ci stanno filtri per abortire, veleni per uccidere o mandare in bagno ( ">), secondo me non è corretto. I secondi io li ho sempre visti come medicine chiamate filtri perchè siamo in un periodo mediovaleggiante, un filtro d'amore è ben altra cosa.

Certo, non è impossibile che esista in un mondo di draghi, lupi giganteschi e gente che defeca oro, però fin'ora tutta la magia vista in maniera così diretta ha sempre riguardato personaggi importanti, non mogli di alfieri misconosciuti dei lannister.

 

Poi succede quel che succede perchè Twyn complotta solo ed esclusivamente con i Frey (a questo punto giunto che pro aveva ad informare la westerling? lei già faceva il suo ruolo) e succede quel che succede.

 

 

Detto questo, in realtà gli accenni alle discendenze di Lady Westerling mi hanno sempre un po' puzzato, però non vedo proprio i materiali per costruire queste supposizioni.

 

A parte le ascendenze sospette, scopriamo Sybelle è sospetta per tutte le ricompense promesse da Tywin - e non saldate da jaime-. Tutte ste cose come ricompensa a un vassallo traditore (ricordiamoci la canzoncina delle piogge di Castamere) semplicemente per una pozione abortiva non mi sembra in carattere col fu superleone...

No, la stregaccia ha fatto ben di più, oppure è riuscita a imbrogliare i lannister attribuendosi come merito l'aver approfittato di circostanze fortunate... troooopppo fortunate. G. M. non ragiona così

 

non sono l'unico a pensarla così quindi... meno male, credevo di essere impazzito!!! " />

qui si continua a dire che i matrimoni sono una ricompensa da poco, ma io continuo a pensare che il latte di luna sarebbe stato il minimo per non essare sterminati dai Lannister, altro che ricompensa!

Hai tradito? E vuoi una ricompensa per fare fuori il pargolo? la ricompensa è che non vi faccio estinguere!

Tra l'altro dire che i filtri d'amore ci stanno perchè ci stanno filtri per abortire, veleni per uccidere o mandare in bagno ( " />), secondo me non è corretto. I secondi io li ho sempre visti come medicine chiamate filtri perchè siamo in un periodo mediovaleggiante, un filtro d'amore è ben altra cosa.

Certo, non è impossibile che esista in un mondo di draghi, lupi giganteschi e gente che defeca oro, però fin'ora tutta la magia vista in maniera così diretta ha sempre riguardato personaggi importanti, non mogli di alfieri misconosciuti dei lannister.

 

 

oibò... siccome non sono personaggi importanti, allora la magia non è un'ipotesi applicabile? ma cosa significa? che la magia è prerogativa dei personaggi principali? non capisco...

e ho dimenticato di citare l'altofuoco! faccio notare che chi lo maneggia non è certo un personaggio principale.

non ho parlato di veleni in senso generale, nè di purghe (entrambi esistono da almeno qualche migliaio di anni, e le proprietà di erbe e funghi non sono nate con le moderne erboristerie!), ma di veleni in forma di gemme che fanno soffocare, o di veleni spalmati su lance che rallentano la morte (per settimane!) tra sofferenze atroci.

inoltre il latte di luna è preparato dai maestri (che poi non spiega se si tratta di prodotto abortivo o anticoncezionale), quindi presumibilmente con erbe, senza uso della magia, lo stesso non potrebbe essere probabile per un afrodisiaco o una bella pasticcona di extasy o cocaina che frenano giusto un po' le inibizioni?

la magia in questo ciclo esiste, non si può negare, quindi un filtro d'amore (concetto che racchiude mille diverse possibilità) ci può stare quanto un unicorno che salva tutti uccidendo i malvagi!

poi possiamo discutere sul complotto, sulla fattibilità, sulle opportunità e sulle capacità di pianificazione di determinati personaggi, ma non neghiamo un fatto così palese.

 

 

Detto questo, in realtà gli accenni alle discendenze di Lady Westerling mi hanno sempre un po' puzzato, però non vedo proprio i materiali per costruire queste supposizioni.

 

A parte le ascendenze sospette, scopriamo Sybelle è sospetta per tutte le ricompense promesse da Tywin - e non saldate da jaime-. Tutte ste cose come ricompensa a un vassallo traditore (ricordiamoci la canzoncina delle piogge di Castamere) semplicemente per una pozione abortiva non mi sembra in carattere col fu superleone...

No, la stregaccia ha fatto ben di più, oppure è riuscita a imbrogliare i lannister attribuendosi come merito l'aver approfittato di circostanze fortunate... troooopppo fortunate. G. M. non ragiona così

 

non sono l'unico a pensarla così quindi... meno male, credevo di essere impazzito!!! " />

 

qui si continua a dire che i matrimoni sono una ricompensa da poco, ma io continuo a pensare che il latte di luna sarebbe stato il minimo per non essare sterminati dai Lannister, altro che ricompensa!

Hai tradito? E vuoi una ricompensa per fare fuori il pargolo? la ricompensa è che non vi faccio estinguere!

 

il fatto è che il tradimento è stato oltremodo opportuno, visto che ha consentito la trasformazione dei frey da nemici in alleati... anche la comunicazione tempestiva della cosa ha servito, visto che ha fatto in modo che tywin potesse prendere accordi tempestivamente

oibò... siccome non sono personaggi importanti, allora la magia non è un'ipotesi applicabile? ma cosa significa? che la magia è prerogativa dei personaggi principali? non capisco...

e ho dimenticato di citare l'altofuoco! faccio notare che chi lo maneggia non è certo un personaggio principale.

 

non ho parlato di veleni in senso generale, nè di purghe (entrambi esistono da almeno qualche migliaio di anni, e le proprietà di erbe e funghi non sono nate con le moderne erboristerie!), ma di veleni in forma di gemme che fanno soffocare, o di veleni spalmati su lance che rallentano la morte (per settimane!) tra sofferenze atroci.

inoltre il latte di luna è preparato dai maestri (che poi non spiega se si tratta di prodotto abortivo o anticoncezionale), quindi presumibilmente con erbe, senza uso della magia, lo stesso non potrebbe essere probabile per un afrodisiaco o una bella pasticcona di extasy o cocaina che frenano giusto un po' le inibizioni?

la magia in questo ciclo esiste, non si può negare, quindi un filtro d'amore (concetto che racchiude mille diverse possibilità) ci può stare quanto un unicorno che salva tutti uccidendo i malvagi!

 

poi possiamo discutere sul complotto, sulla fattibilità, sulle opportunità e sulle capacità di pianificazione di determinati personaggi, ma non neghiamo un fatto così palese.

Sono perfettamente d'accordo, la magia non è prerogativa dei personaggi principali, anzi, facendo un eccezione per Melisandre, trovo che Martin non abbia dato molto peso ai fini della narrazione a personaggi dotati di tali abilità, anche se spesso il loro "piccolo" contributo ha determinato il destino di alcuni personaggi principali. Mi viene da pensare a Mirri Maz Duur per Daenerys, o a alla vecchia megera per Cersei. Proprio quest'ultima mi sono sempre chiesto se non fosse stata la nonna di Sybell Westerling, il che renderebbe il tutto un pò più sospetto sulla infatuazione di Robb per Jenye. Infatti mi puzza un pò questa storia, Robb scende in guerra per vendicare il nome di suo padre, per ripristinare il suo onore macchiato dall'onta di tradimento e sconfiggere i veri traditori Lannister. Lui è uno Stark, avrebbe sposato cento volte una brutta grassona Frey per giungere al suo scopo, ho sempre sospettato che fosse poco lucido quando consumò la prima volta con Jenye tradendo (di conseguenza) così la parola data al vecchio sporcaccione. Magari è una forzatura, ma non credo davvero che Robb, re del Nord e con una guerra da combattere pensasse all'amore!

Forse mi sono espresso male, è ovvio che la magia nel mondo di Martin ci sia e quindi può usarla chiunque, quello che voglio dire è che martin l'ha perlopiù legata ad eventi di importanza fondamentale per personaggi con punto di vista. L'altofuoco lo maneggia un personaggio secondario? L'idea è di Tyrion. Dire che la maegi sia un personaggio secondario poi, mi sembra eccessivo.

Che a rigor di logica sia possibile tutto quello che dite non lo nego, o quantomeno non lo posso negare su queste basi, mentre forse si potrebbe fare un altro discorso che riguarda le tempistiche e l'opportunità strategica della cosa.

A me questo interessa relativamente, perchè strategie azzardate e fortunose in un fantasy le accetto..

però Martin è assolutamente più tipo da personaggio che si rovina per un amore adolescenziale che per un intrigo a tre nodi tenuto in piedi da filtri d'amore.

Se Roob ha fatto la fine che ha fatto a causa della sua umanità o a causa di un filtro d'amore, la caratura del romanzo e di Martin come scrittore cambiano in maniera drammatica.

PS: inoltre non capirei il senso di un simile colpo di scena da un punto di vista narrativo: rovini uno dei tuoi momenti più grandi come scrittore per un colpo di scena senza conseguenze? Solo per farci sorprendere e poi godere se qualcuno uccide la vecchiaccia? Sarebbe triste.. Oppure ci sono conseguenze che non mi vengono in mente

PPS: Cosa che mi ero scordato di scrivere.. tutto questo sarebbe stato architettato da Lord Twin, personaggio presentatoci come poco affine a credere a magia e "sciocchezze" del genere. Non l'abbiamo mai "conosciuto" personalmente, ma i suoi 3 figli ci hanno potuto dare un'idea di che persona era.

beh che Tywin sia un razionalista non ci piove, ma non c'è bisogno che detti lui la ricetta via corvo eh;

TL: Castel Granito sarebbe molto felice se l'alleanza Stark-Frey cadesse, tanto da sistemare per la vita una vedova inconsolabile e tutta la sua famiglia...

SS: ci penso io, ho un metodo sicuro.

 

 

Detto questo, in realtà gli accenni alle discendenze di Lady Westerling mi hanno sempre un po' puzzato, però non vedo proprio i materiali per costruire queste supposizioni.

 

A parte le ascendenze sospette, scopriamo Sybelle è sospetta per tutte le ricompense promesse da Tywin - e non saldate da jaime-. Tutte ste cose come ricompensa a un vassallo traditore (ricordiamoci la canzoncina delle piogge di Castamere) semplicemente per una pozione abortiva non mi sembra in carattere col fu superleone...

No, la stregaccia ha fatto ben di più, oppure è riuscita a imbrogliare i lannister attribuendosi come merito l'aver approfittato di circostanze fortunate... troooopppo fortunate. G. M. non ragiona così

 

non sono l'unico a pensarla così quindi... meno male, credevo di essere impazzito!!! " />

 

qui si continua a dire che i matrimoni sono una ricompensa da poco, ma io continuo a pensare che il latte di luna sarebbe stato il minimo per non essare sterminati dai Lannister, altro che ricompensa!

Hai tradito? E vuoi una ricompensa per fare fuori il pargolo? la ricompensa è che non vi faccio estinguere!

 

Forse sottovalutiamo un po' l'importanza dei matrimoni dinastici, è con la politica matrimoniale che i Lannister si consolidano e rischiano di vincere la guerra , non dimentichiamolo.

E Cat si rammarica di non aver riscattato Sansa e data in sposa a un Tyrrell qualsiasi

Al filtro d'amore non credo , sarebbe in effetti un colpaccio un po' a effetto, crederei di più a mamma Sybelle che mette la figlia di peso nel letto di Robb

cioè non mi stupirebbe più di tanto....

@Neshira: non so, mi convince poco.. Twyn mi sembra più il tipo ghepensimi, non uno che da incarichi senza dare precise istruzioni.. poi boh, chiaramente, non avendo avuto suoi POW sono tutte supposizioni e interpretazioni.

I miei dubbi rimango molto forti comunque, come ho detto sopra, su un piano prettamente di "strategia letteraria", a cui aggiungo il fatto che Martin mi pare ami mettere storie di "vero" amore, per farle finire male. Spesso si dice che nel mondo di Martin non ci siano i "buoni" o i "buoni sentimenti", a mio parere non è affatto vero. Magari i buoni non sono senza macchia o perfetti, ma sono (a volte) clamorosamente belle persone, con sentimenti molto positivi.

Poi su come finiscano i buoni o le storie di vero amore, giro la domanda a un Hand of the king a caso, quello che veniva dal nord " />