Con ser Balon son d'accordo sulla prima parte, ossia che non c'è un complotto per farli mettere insieme, ma non sono d'accordo che i weaterling non hanno avuto un ruolo nelle nozze rosse.

ma non sono d'accordo che i weaterling non hanno avuto un ruolo nelle nozze rosse.

sarebbe strano se lo avessero avuto, visto che l'unico Westerling presente è stato preso a balestrate ed è sparito nel fiume.

a che ruolo pensi? Tipo spingere Robb a fare pace con Frey, pur sapendo che si trattava di una trappola?

Si vede che ritenevano troppo vicino a robb quel tizio. Magari si era potuto mettere in testa manie di fedeltà alla sua causa. Non sarebbe così improbabile.

Sul ruolo... non è necessario un ruolo attivo, ma già il fatto di suggerire di andare a far pace potrebbe far parte del complotto.

I Westerling sono vassalli Lannister. Arriva Rob, prende il castello e viene ferito .

Le cose potrebbero essere andate così: la stregaccia Sybelle, ben consciuta da Tywin, manda un corvo, spiega la situazione e chiede istruzioni, oppure suggerisce Lei stessa... perchè non propinare di nascosto l'extasi, o il corrispettivo fantasy, al lupacchchiotto ferito e a mia figlia che lo sta assistendo' In entrambi i casi mi va bene, pensa tra sè la stregaccia. O nasce l'erede al trono del nord, oppure il leone mi dovrà molte cose, visto che tutti sanno come sono i Frey e cosa hanno chiesto agli Stark. Allora Tywin, che ci spiega gentilmente che certe battaglie si vincono con le lettere, scrive... vai pure coi pastiglioni. Ma niente eredi Stark..

E la stregaccia esegue, e poi chiederà al povero stermi9natore i 30 denari....

Riguardo a quanto dice Exall, ovvero sulla partecipazione o meno dei Westerling alle nozze rosse, in effetti sorgono dei dubbi anche a me. Per esempio la reazione della reginetta alla partenza di Roob mi ha sempre puzzato tantissimo, sin da prima di vedere come sarebbe andata a finire.

Credo che la chiave di volta siano comunque le reazioni di Vento Grigio ai vari Westerling e -ma non vorrei sbagliarmi, quindi in caso correggetemi- mi pare che trovi simpatici sia Jeyne che l'altro westerling che morirà con Roob (era tipo il suo scudiero?), quindi mi sentirei di escludere al 99 per cento un coinvolgimento in qualsiasi trama di questi due. Mentre il fatto che trovi antipatici e voglia mangiarsi gli altri è un indizio a favore di un tradimento pregresso dei Westerling (che a mio parere è il sapere di cosa succederà dai Frey). Direi che uno dei pochi punti fermi dei romanzi di Martin è questa capacità di "preveggenza"/fiuto del pericolo dei metalupi.

mah, sta storia delle lettere applicata a Sybelle mi convince poco.

il castello è sotto assedio, confusione, morti, metalupi giganti che sbranano la gente, Grande Jon che urla strepita, il re del nord che viene portato nelle stanze ferito.

e in questo parapiglia Sybelle è riuscita a elaborare un piano audace e complicatissimo e spedire un corvo messaggero? complimenti per la fredezza, la rapidità di pensiero e la capacità di improvvisare, questa donna vale 100 volte Ditocorto.

e deve aver fatto il tutto in tempi rapidissimi, perché dopo dopo la conquista del castello i messaggi via corvo sono stati sicuramente bloccati, e anche in seguito non vedo come possa essere riuscita a scambiare corvi con Tywin.

da Delta delle Acque? I corvi mica arrivano a lei direttamente. Rischiosissimo.

io resto convinto che sia riuscita a contattare Tywin in qualche modo confermando la sua assoluta lealtà (non corvi, qualche intermediario) e ricevendo in seguito istruzioni sul da farsi (sempre con intermediari)

per esempio, quando Lothar Frey (uno degli ideatori principali delle nozze rosse) è arrivato a Delta delle Acque per arrangiare il matrimonio tra Edmure e Roslyn. Rolph Spicer e Sybelle erano a Delta delle Acque in quel momento.

Quando Robb è partito per le Torri gemelle, ha mandato Rolph Spicer a Zanna Dorata per scambiare Willem Lannister con Robbett Glover.

Anche inquesto momento che Rolph Spicer può aver confermato la sua lealtà ai Lannister, o ricevuto istruzioni per avvelenare l'eventuale erede.

inoltre, ho appena scoperto che Rolph Spicer è stato ricompensato per i suoi servigi con il titolo di Lord di Castamere.

Questa sì una vera ricompensa, non due matrimonietti.

Ed è contro di lui che si concetra l'odio di Vento Grigio, in particolare.

Quindi direi che semmai è lui, e non Sybelle, la mente della "congiura dei Westerling".

Possibile. Quello che mi sento di escludere è che nel pieno dell'assedio quella tizia ha la possibilità materiale di inviare dei corvi. A chi? Dove? C'è il tempo di arrivo, accordi con i frey da parte di Tywin, ritorno dei corvi con le istruzioni?

No, troppo per il tempo dell'attacco alle macerie dei westerling.

io credo che Sybell, e suo marito Rolph ovviamente, non abbiano premeditato, ma semplicemente colto l'occasione al volo, non è necessario essere 100 volte ditocorto... tutti sanno come sono i Frey, e una volta notato che Jeyne e Robb si stanno molto simpatici basta fare 2 più 2 per correre a informare Tywin, il lord di cui sono alfiere, della situazione.... se si riesce a organizzare qualcosa mi sono ingraziato il patriarca lannister, se non riesco a fare niente sto fino alla fine dalla parte del re del nord... Tywin, oltre al perdono reale, mi offre anche matrimoni con alcuni lord (non della gamma di tyrell, martell o roba del genere, ma neanche il lord di Roccafranata mi pare, che a me lorduncolo in decadenza mi va più che bene....), quindi accetto e faccio abortire, a sua insaputa, la figlia... peccato solo che il cugino (o fratello? non ricordo) si affeziona parecchio... peccato.... un eroe immolato alla causa (far sopravvivere la casata e renderla più importante)..

mah, sta storia delle lettere applicata a Sybelle mi convince poco.

 

I corvi mica arrivano a lei direttamente. Rischiosissimo.

 

 

I corvi sono come i piccioni viaggiatori, tornano a casa. Questa cosa la accenna, ma in modo molto chiaro Martin quando il vecchio orso incarica Sam di mandare i messaggi alla barriera, e in almeno un'altra occasione, sempre per bocca di Sam. Quindi per mandare un corvo da Delta a Approdo è necessario usare un corvo di Approdo, che tornerà a casa con il messaggio. in ogni caso trovo difficile che qualche estraneo, e i W. a Delta sono estranei, possa accedere ai corvi senza l'approvazione del lord e del maestro. Per questo rimango convinto che l'accordo fosse precedente.

Mmolto probabile invece che la Lady abbia avuto qualche contatto con la cricca Frey quando questi sono arrivati a Delta per "organizzare" le nozze e in questo si spiegherebbe un conivilgimento nelle nozze, ma a che titolo? In che modo poteva essere utile questo coinvolgimento? Senza contare il coinvolgimento del figlio... sono propenso a pensare che di questa cosa Sybelle non sapesse niente.

Ragazzi, teniamo conto di un fattore: Robb e Jeyne hanno sedici anni! Lui sarà pure Re del Nord, ma lo è più per spinta dei propri alfieri (alcuni dei quali si dimostrano tranquillamente troppo entusiasti ed emotivi, e poco propensi a ragionare a lungo termine) che per volontà e consapevolezza propria - anche se cerca di essere all'altezza - mentre lei è un ragazza che finjo ad allora non ha avuto a che fare con un vero sovrano, condottiero di armate e, in quel momento, vincitore di una guerra. La situazione è delle più classiche, non ci vuole molto perché finiscano cotti...e, come si è detto, ci vuole ancor meno perché qualcuno con un minimo di iniziativa la sfrutti a proprio vantaggio, o comunque decida di giocarsela: lady Sybell e Rolph Spycer sembrano figuri abbastanza cinici da sacrificare la propria figlia e nipote.

Ma consideriamo anche altre cose:

1 - il matrimonio riparatore non pregiudica inizialmente l'alleanza e la fedeltà con i Frey: Robb dice che "con Stevron Frey avrei potuto fare ammenda" (quindi esisteva un modo di salvare la situazione, se ci fossero stati Stevron o qualche altro Frey con la testa da diplomatico), e che uno Frey rimasti dice che "le sue sorelle non si faranno soverchi problemi a sposare un vedovo" (quindi esiste anche un'altra soluzione...un po' più estrema)

2 - quando Robb incontra Jeyne, Bolton sta ancora tenendo Harrenal in suo nome e si è affrettato a zittire i Frey al suo servizio che vogliono trattare la pace con i Lannister...certo, a modo suo sta già giocando su due scarpe, ma...

3 - sempre nello stesso momento, Robb ha un altro piano: quello di attirare Tywin ad ovest per poi anninetarlo in campo aperto (cosa che verrà invalidata dalla resistenza di Edmure), e se le cose andassero in quel modo, poco importa chi sta nel letto di Robb: sarebbe il vincitore comunque

il filtro d'amore lo vedo come un'espediente un po' troppo fantasy per lo standard di Martin.

 

Oddio, non sono d'accordo con te...

parte uno S P O I L E R

ci sono veleni che fanno soffocare, veleni che fanno morire alla lunga e veleni che fanno soffrire come dannati prima di morire, succhi di non si sa cosa che fanno abortire, c'è gente che costruisce creature nelle segrete, tre draghi e una fanciulla che si butta nelle fiamme, uscendone indenne, per far schiudere uova fossilizzate, ci sono megere che predicono il futuro con precisione algebrica, bambini mezzo draghi che nascono e non si sa che fine abbiano fatto (mi riferisco a un tuo vecchio post!), giganti, uomini della foresta mezzo alberi, non morti che muoiono se bruciati e creature evanescenti che muoiono se trafitte con l'ossidiana, giganti, mammuth, manticore, spade che brillano di luce propria, una tizia che "partorisce" un'ombra assassina a comando, sanguisughe che decretano la morte di tre re succhiando il sanque di un figlio illeggittimo, lupi grossi come leoni, gente che prende il possesso di altri esseri viventi, candele di ossidiana che bruciano in eterno e fanno vedere lontano... ho dimenticato qualcosa? ah si una muraglia di ghiaccio alta centinaia di metri e lunga centinaia di Km protetta da formule magiche. " /> Dai Sharingan non dirmi che un filtro d'amore ti sembra troppo fantasy!!! OK che la componente fantasy sembra in qualche modo relegata a determinati scenari (soprattutto oltre la barriera e nelle città libere per effetto del lavoro dei mastri della Città Vecchia), quindi non sempre presente in tutti i capitoli di tutti i libri, ma non è neppure così scarsa da non far ipotizzare un intervento su Robb.

La situazione è delle più classiche, non ci vuole molto perché finiscano cotti...

 

1 - il matrimonio riparatore non pregiudica inizialmente l'alleanza e la fedeltà con i Frey: Robb dice che "con Stevron Frey avrei potuto fare ammenda" (quindi esisteva un modo di salvare la situazione, se ci fossero stati Stevron o qualche altro Frey con la testa da diplomatico), e che uno Frey rimasti dice che "le sue sorelle non si faranno soverchi problemi a sposare un vedovo" (quindi esiste anche un'altra soluzione...un po' più estrema)

 

 

3 - sempre nello stesso momento, Robb ha un altro piano: quello di attirare Tywin ad ovest per poi anninetarlo in campo aperto (cosa che verrà invalidata dalla resistenza di Edmure), e se le cose andassero in quel modo, poco importa chi sta nel letto di Robb: sarebbe il vincitore comunque

 

certo, la situazione è classica e plausibile, nella vita reale, ma in un romanzo come questo, pieno di incastri e espedienti per renderli "credibili" a me sembra un po' poco, soprattutto alla luce della sensazione che lasciano le tre pagine in cui Jaime parla con Sybelle (e le sensazio nei romanzi si creano ad arte, non si lascia che vengano fuori per caso dalla paranoia dei lettori!).

1 - L'alleanza con i Frey è pregiudicata perchè il vecchio Frey è pazzo! Chiunque avrebbe "storto il naso" se la propria figlia, promessa a un re, fosse stata ripudiata.

3 - sarebbe stato il vincitore anche senza i Frey? Se questo fosse vero, che senso avrebbe avuto sbattersi tanto per cercare di salvare l'alleanza?

Personalmente la penso come Ser Balon. A mio parere non c'erano i tempi per ordire un complotto tra Tywin e Sybelle/Spicer.

Si sono trovati in una situazione che potevano volgere a loro favore e l'hanno fatto. Sono per l'uso estremo del Rasoio di Ockham,

«A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire».

L'ipotesi del complotto richiede una buona dose di preveggenza, spregiudicatezza e pura fortuna, oltre a essere decisamente complicata.

L'ipotesi dell'approfittare della situazione è molto più semplice e lineare, oltre che "proporzionata" alla ricompensa ottenuta, come è già stato fatto notare.

Certo, l'ipotesi del complotto è suggestiva e per certi versi si adatta alle Cronache, dove certo i complotti non mancano. Però credo che vederne ovunque sia eccessivo.

io credo che Sybell, e suo marito Rolph ovviamente, non abbiano premeditato, ma semplicemente colto l'occasione al volo, non è necessario essere 100 volte ditocorto... tutti sanno come sono i Frey, e una volta notato che Jeyne e Robb si stanno molto simpatici basta fare 2 più 2 per correre a informare Tywin, il lord di cui sono alfiere, della situazione.... se si riesce a organizzare qualcosa mi sono ingraziato il patriarca lannister, se non riesco a fare niente sto fino alla fine dalla parte del re del nord... Tywin, oltre al perdono reale, mi offre anche matrimoni con alcuni lord (non della gamma di tyrell, martell o roba del genere, ma neanche il lord di Roccafranata mi pare, che a me lorduncolo in decadenza mi va più che bene....), quindi accetto e faccio abortire, a sua insaputa, la figlia... peccato solo che il cugino (o fratello? non ricordo) si affeziona parecchio... peccato.... un eroe immolato alla causa (far sopravvivere la casata e renderla più importante)..

 

Anche io la penso così, nessun complotto preventivo, ma con Robertino a letto e ferito la stregaccia aveva due buone occasioni, o coi lannister o con gli Stark. E figurati se non riusciva a somministrare un pastiglione, o l'equivalente fantasy, a una ragazzina e ad un ferito.

Per quanto riguarda le comunicazioni Westerling - Lannister in qualche modo ci sono riusciti, non so se con corvi, intermediari o altro... quello che mi sembra certo è che tywin qualche lettera l'ha scritta, ce lo dice proprio lui e credo non si riferisca solo alle comunicazioni con i Frey.

Quanto a Sybelle, se G.M. ci tiene a farci sapere di parentele sospette .... quando poi cita Asshai, il soprannaturale è in agguato.

sembrerebbe certo che ne la giovinetta sposina ne il fratello rimasto ucciso sapessero nulla del complotto,ritengo però che la famiglia lo sapesse si....lord tywin era un mostro,ma un avversario intelligente e previdente...non riusciva a vincere sul campo e ha cercato altre vie...