Tutti a condannare Robb quando Jon ha fatto cose ben peggiori, dai.

Ha stecchito Quorin il Monco per salvarsi le chapette e se l'è fatta con Ygritte molteplici volte contravvenendo a tutto ciò che era il suo giuramento. Robb è morto per molto meno e con giustificazioni molto più accettabili...

 

Quorin si è sacrificato, la questione è parecchio differente. E per una causa più grande, per cui trovo ingiusto e non rispettoso questo giudizio. La tua mancanza di fede mi urta :dart:

 

Su Ygritte... non ci siamo proprio! Io non contesto a Robb la scappatella, gli contesto che abbia tradito l'accordo politico preso. E per un re vengono prima gli accordi politici, dopo i sentimenti. Altrimenti, non sono re, sono popolani saliti al potere per sbaglio. ^_^

 

P.S. Non mi venite a dire che Robb comportandosi meglio avrebbe evitato le Nozze Rosse... il vecchio Frey e Lord Bolton l'aspettavano da una vita st'occasione.

Jon eseguiva gli ordini di Qhorin, se fosse stato per lui si sarebbe comportato in maniera ben più onorevole.

Jon eseguiva gli ordini di Qhorin, se fosse stato per lui si sarebbe comportato in maniera ben più onorevole.

 

Ed infatti c'ha messo poco a fare comunella con Tormund Giant Bane e la bella barbarella con cui se l'è spassata...

Totalmente in disaccordo con voi su questo punto.

Non capisco cosa pretendevi da lui. Ti stava antipatico quindi doveva morire e basta? Gli è stato dato un ordine e si è ritrovato a doverlo eseguire. Se quorin gli avesse detto usciamo e moriamo insieme l'avrebbe ugualmente fatto.

Non c'è tradimento nell'azione che ha compiuto. Quanto agli infiltrati, esistono dall'alba dei tempi.

Piuttosto, è stato stupido il comportamento di Mance che l'ha rimandato indietro per dargli l'opportunità di fuggire. Questo si, è stupido ed è stato fatto giusto a ragion di trama perché la storia doveva prendere quella piega.

Del tipo del Martell che prima scavalla la montagna per poi farsi fare fuori per niente.

Quanto poi alla giustificazione con cuio l'ha spedito oltre la barriera... è una delle frasi d'effetto più stupide del libro. Quel genere di frasi pompose che nascondo una fesseria grande come un città, per cui devono far scena per distrarre.

Per me ce l'ha mandato sapendo benissimo che tanto non l'avrebbero passata, la Barriera, e buttare il seme di un possibile accordo tramite l'unico corvo che forse lo sarebbe stato a sentire. O viceversa per spaventare isuperstiti e, lo stesso, preparare il passaggio dei Bruti in terra sicura ad un prezzo non troppo alto. In ogni caso le ha provate tutte per non dover usare il corno di Joramun (se pure funziona) visto che alla fine lo scopo principale era mettersi al riparo dagli Estranei. Jon è tra i tentativi direi.

Ma qui andiamo OT... ^^'

Ma no, non ha proprio senso. Ha inviato una spedizione di commando per farsi aprire le porte. Aveva tutto l'interesse affinché non venisse dato nessun allarme. Se poi la spedizione falliva, pazienza, c'era l'attacco in massa e le probabili centinaia di morti.

Invece, una volta dato l'allarme, addio passaggio facile e addio possibile attacco a sorpresa.

Fine ot :D

in effetti inviare con i commando un traditore di dubbia lealtà non è una brillante pensata.

ma la motivazione che da ai suoi sgherri comunque è meno "pomposa"... Jon conosce il numero degli uomini, i presidi, i turni delle pattuglie, dove dormono i soldati eccetera. Può essere utile a un operazione di questo tipo.

ripeto, non è una brillante pensata, perché il rischio (venire scoperti e quindi non riuscire ad aprire le porte) è minore dei benefici (muoversi con più sicurezza grazie alle informazioni) ma è plausibile, nel momento in cui:

1. si sottovalutano le capacità di Jon

2. si sopravvalutano le capacità del proprio commando

se Mance ha classificato Jon come un mezzo codardo (infondo, apparentemente, aveva tradito la confraternita in modo abbastanza patetico) e i Thenn come gente sveglia in grado di impedire tranquillamente a un 15enne di scappargli sotto il naso... beh, si capisce perché ha deciso di rischiare.

che poi Jon non sarebbe riuscito mica a scappare e avvertire la confraternita, se i thenn non avevano la sfiga di accamparsi in una notte buia e tempestosa a due metri dal nascondiglio di un metamorfo potentissimo che controllava un lupo gigante...

sfiga, tutto qui. Il maknar aveva la situazione sotto controllo, prima che un molosso di tre quintali irrompesse tra i suoi uomini e cominciasse a sbranarli.

in effetti inviare con i commando un traditore di dubbia lealtà non è una brillante pensata.

 

ma la motivazione che da ai suoi sgherri comunque è meno "pomposa"... Jon conosce il numero degli uomini, i presidi, i turni delle pattuglie, dove dormono i soldati eccetera. Può essere utile a un operazione di questo tipo.

 

 

ripeto, non è una brillante pensata, perché il rischio (venire scoperti e quindi non riuscire ad aprire le porte) è minore dei benefici (muoversi con più sicurezza grazie alle informazioni) ma è plausibile, nel momento in cui:

1. si sottovalutano le capacità di Jon

2. si sopravvalutano le capacità del proprio commando

 

se Mance ha classificato Jon come un mezzo codardo (infondo, apparentemente, aveva tradito la confraternita in modo abbastanza patetico) e i Thenn come gente sveglia in grado di impedire tranquillamente a un 15enne di scappargli sotto il naso... beh, si capisce perché ha deciso di rischiare.

 

che poi Jon non sarebbe riuscito mica a scappare e avvertire la confraternita, se i thenn non avevano la sfiga di accamparsi in una notte buia e tempestosa a due metri dal nascondiglio di un metamorfo potentissimo che controllava un lupo gigante...

 

 

sfiga, tutto qui. Il maknar aveva la situazione sotto controllo, prima che un molosso di tre quintali irrompesse tra i suoi uomini e cominciasse a sbranarli.

 

Jon è l'unico nelle cronache che c'ha più chapette che anima, è un predestinato. Ribadisco che c'è gente che è morta per molto meno.

Ma no, quel ruolo è di Dany.

Quanto ad inviare Jon oltre barriera, vorrei vedere quale team di incursori si lascia convincere a portarsi dietro un peso morto. Le scarse informazioni che dà le poteva dare prima della partenza. La lealtà è quantomeno dubbia, messa nettamente in discussione dal capo dei commando.

Per cui:

Necessario? No

Utile? No

Fidato? No

L'utilità della scelta è solo nella trama, che doveva andare in quel modo, ma il senso proprio non c'è.

i team di incursori sono addestrati e pensati (anche) per gestire pesi morti (tipo ostaggi sotto shock mezzi rintronati)

jon non sarebbe mai e poi mai riuscito a scappare se non avesse trovato un vecchio con il cavallo pronto, e contestualmente un metalupo che sbudellava i thenn

utile è utile. Non dico utilissimo ma moderatamente utile sì.

Un conto è dare informazioni su Castello nero prima, in astratto (il maknar probabilmente manco sa cosa è un castello) un altro è darle sul posto, dove Jon può intuire eventuali "stranezze", e dove il maknar può visualizzare e ponderare le informazioni, chiedere chiarimenti, valutare in prima persona se le informazioni siano attendibili o meno.

Infatti Jon è scappato solo perché ha avuto una fortuna pazzesca, essendogli capitati per caso sia un cavallo che un attacco a distrarre i bruti, due cose indispensabili e improbabili insieme nello stesso momento. Poi per carità, la storia è comunque stata gestita bene perché tutto è stato preparato prima, con i filoni narrativi che si sono intrecciati.

Altrimenti come avrebbe fatto ascappare? Era sempre sotto sorveglianza, circondato da nemici sospettosi e numericamente superiori.

Jon è scappato per esigenze di copione. Così come è arrivato a sud della barriera per esigenze di copione. Per me era molto più sensato se Mance non gli credeva e se lo teneva stretto, per poi ritrovarsi liberato al momento dell'arrivo di Stannis. Solo che così non vedo perché doveva diventare Lord, per cui ci si inventa la missione impossibile che gli fa acquisire la stima dei suoi camerati, e al tempo lo stesso lo libera dalla bruta.

Tra gli incursori ce n'erano diversi che avevano già compiuto le incursioni oltre barriera. Difficile sostenere che non avevano idea di cosa avrebbero incontrato.

Poi, una cosa è trovarsi con un impaccio per strada, altra è partire portandosi un impaccio. Considerando che era una missione dalla quale dipendeva la vita di centinaia di persone, si fa in modo di massimizzare le possibilità di riuscita. Invece che fanno? Si portano uno di dubbia fiducia aumentando le possibilità che qualcosa è andato storto, come di fatti è successo.

Che ha fatto di utile? Niente. E del resto che poteva fare? Niente. Le informazioni che poteva dare? Sul serio gli incursori veterani ne avevano necessità? Per niente proprio.

Su cose si basava alla fine il piano? Sulla possibilità di prendere di sorpresa la fortezza, contando sul fatto che i guardiani erano in massima parte impegnati altrove. C'era bisogno di chissà quali informazioni per prendere alla sprovvista una serie di torri le cui porte non erano nemmeno sprangate? No.

Cosa poteva succedere di negativo? Praticamente solo che qualcuno dava l'allarme. Ed ecco che si portano dietro l'elemento che da l'allarme. No, non ha proprio senso.

vabbè cosa vuol dire, tutto è fatto "per esigenze di copione".

l'unica cosa è stabilire se il copione è strutturato in modo eccelso, plausibile, assurdo ecc.

il fatto che Mance rimandi Jon oltre la Barriera è plausibile proprio per il motivo che hai detto

Cosa poteva succedere di negativo? Praticamente solo che qualcuno dava l'allarme. Ed ecco che si portano dietro l'elemento che da l'allarme. No, non ha proprio senso.

Jon non era l'unico elemento che poteva dare l'allarme. C'erano anche le sentinelle, le pattuglie ecc. Jon poteva essere utile a evitare questi contrattempi, visto che sapeva chi, dove, quando e come erano organizzati.

mettiamolo così: di base, la spedizione del thenn aveva un 70% di possibilità di riuscire.

Con Jon sotto controllo (da le informazioni utili, non prova/riesce a scappare) sale a 75-80%.

Con Jon fuori controllo (scappa e avverte tutti) precipita a 30%.

tuttavia, magari secondo Mance le possibilità di un Jon sotto controllo erano decisamente maggiori di un Jon fuori controllo. Facciamo 95% contro 5%.

Mance ha fatto una scelta razionale: ha preferito un aumento del 5-10% garantito al 95% contro il rischio di un decremento del 40% possibile solo in 1 caso su 20.

è quello che fa la gente quando mette i soldi in banca o li investe in bot e simili. Opta per un guadagno piccolo ma quasi sicuro, a fronte di una possibile perdita di rilevanti proporzioni, ma ipotizzabile sono in caso di eventi straordinari e improbabili (crisi economiche, fallimento della banca, bancarotta della Stato ecc.)

Dà l'allarme solo grazie a una botta di fortuna tremenda che nessuno poteva prevedere.

Comunque, anche se si parte dal presupposto che c'era questo rischio, allora ci sarebbe stato anche se Jon fosse rimasto con Mance. Poteva benissimo tornare al Castello Nero anche dal nord, se riusciva a scappare. Il problema è proprio riuscirci, ed è molto difficile in entrambi i casi, se c'è sorveglianza. Anzi, i bruti rimasti al nord avevano anche cavalli che Jon poteva rubare per scappare.

Mi pare comunque che le incursioni fino ad ora si fossero limitate a villaggi, senza cercare di conquistare i castelli dei GdN (che comunque sono sempre sorvegliti, avvertimento o no).

Poi è ovvio che le cose siano andate così perché lo prevedeva il copione, visto che si parla di fiction.