Apro questa discussione perché mi sembra che di questo argomento non si sia ancora parlato. Mi riferisco a quando Tyrion in preda alla rabbia, pur di ferire il fratello, afferma di aver ucciso lui Joffrey.

Ora, secondo me questa bugia, per quanto detta una sola volta e palesemente per vendicarsi della faccenda di Thysha che Jaime gli aveva appena rivelato, potrebbe costare molto caro a Tyrion. Diciamo che ho questo sospetto, ecco, per quanto mi dispiacerebbe un sacco se succedesse qualcosa di brutto al folletto (rientra sicuramente tra i miei personaggi preferiti... se la gioca con Ditocorto e Stannis ^^), d'altrocanto è anche vero che tutta la vicenda di Jaime, Cersei e Tyrion è quantomai probabile che si concluda tragicamente: da un lato la profezia di Cersei (anch'io peraltro sono propenso a credere che il valonqar non sarà Tyrion ma Jaime) e dall'altro il rapporto molto particolare tra Jaime e Tyrion (mi piace considerarli come "due facce della stessa medaglia dorata"), oltre al fatto che sappiamo ben tutti come più e più volte venga ripetuto nel corso delle Cronache quanto sia probabile che un giorno o l'altro la lingua lunga del folletto possa essere la sua rovina (e questo ne potrebbe essere ben il caso).

Voi cosa ne pensate?

/me mode mod on

Cambio il riferimento agli spoiler nel sottotitolo, dal momento che vi sono evidenti riferimenti nel testo ad eventi di AFFC.

Occhio a segnalare correttamente. :lol:

/me mode mod off

Secondo me quello e' stato il piu' grosso errore di Tyrion, per almeno 2 ragioni:

-Tyrion e' odiato e ricercato per essere giudicato per gravi crimini sia dal sud che dal nord. Jamie era l'unico che avrebbe potuto aiutarlo (se solo non avesse ucciso Tywin).

-Tyrion e' innocente per tutti i crimini di cui e' accusato (almeno 3 se non ho perso il conto): poteva tranquillamente evitare di offrire una confessione. Onestamente dubito che nella realta' chiunque avrebbe considerato quella la migliore occasione e il modo migliore per vendicarsi di un dispetto vecchio dieci anni.

Secondo me quello e' stato il piu' grosso errore di Tyrion.

Ho l'impressione che stiate ragionando come se si trattasse di una partita di scacchi, dove i contendenti scelgono razionalmente le "mosse" da fare per "vincere il gioco del trono", ignorando il fatto che qui sono in gioco anche forti sentimenti di rabbia, amore, vendetta.

Tyrion a questo punto della storia ha raggiunto il massimo della sopportazione: non crede piu' a nulla e manda in vacca tutto. In realta' ha cessato di "calcolare", perche' non gliene importa piu' nulla. Ogni traccia di lealta' in lui e' svanita. Vivere o morire, in un mondo dove non lo ama nessuno, e' irrilevante per lui. Va avanti per inerzia. Sale le scale, e se puo' uccide Shae e uccide suo padre. Era un'azione diabolicamente pianificata? Ovviamente no. Trova il maiale seduto sulla tazza, gonfio di feci e a braghe calate, e quindi lo uccide.

E qual e' il modo migliore (e piu' immediato) di far soffrire Jaime? "Mi hai liberato, eppure sono colpevole del crimine di avere ucciso Joffrey; inoltre Cersei si pompa mezzo Reame". Dov'e' il calcolo, qui? Jaime avrebbe potuto agevolmente risbatterlo in cella. Non lo fa - ma a Tyrion non importa delle conseguenze: si sfoga, attacca qualsiasi cosa gli si pari davanti, e basta. E' partito per la tangente.

Questo lo rende un personaggio reale in una storia reale, e non una specie di cyborg freddo e infallibile alla Ditocorto, che esiste soltanto nel mondo platonico delle idee.

Questo lo rende un personaggio reale in una storia reale, e non una specie di cyborg freddo e infallibile alla Ditocorto, che esiste soltanto nel mondo platonico delle idee.

Ah sì sì, sono d'accordo con te sul fatto che ci stava perfettamente quella reazione di Tyrion, visto e considerato poi che aveva già dimostrato di essere un personaggio decisamente impulsivo. Quello che mi chiedevo però è se in questo caso ci saranno o meno in futuro dei risvolti più o meno negativi, nel senso che questa bugia detta a Jaime e dettata dall'ira del momento potrebbe tranquillamente finire lì per Tyrion (al massimo il fratello ci sarà rimasto male, ma già si è visto che di Joffrey, pur essendo suo figlio, non è che gliene importasse poi molto), oppure, come tendo a sospettare, potrebbe costargli più cara di quanto si possa immaginare (ovvio che Tyrion di questi problemi non se n'è posti, perché come già detto ha agito non per freddo calcolo ma per impulsività, ma io lettore ovviamente questi problemi me li pongo eccome dato che a differenza del folletto non sono coinvolto così emozionalmente da non poter ragionarci freddamente ^^).

Per quanto riguarda Petyr "Ditocorto" Baelish non credo sia un personaggio poi così freddo e infallibile, anzi sotto sotto secondo me è ha una personalità più complessa e fragile di quanto voglia far credere dalle sue apparenze così controllate. Ovvio, agisce solo in funzione di sé stesso (nel libro qualcuno aveva detto "Ditocorto ama solo Ditocorto" ^^) ed è a dir poco un astuto calcolatore, tuttavia secondo me tutta la faccenda con Sansa è sicuramente legata ai vari traumi e problemi riguardo a Catelyn che Petyr si trascina dal passato. Rivede in un certo senso in Sansa la Catelyn che lui ha sempre amato. E, come ho scritto un paio di giorni fa anche in un'altra discussione, secondo me tutta 'sta vicenda temo non porterà nulla di buono a Ditocorto, proprio perché secondo me questa volta sta agendo più per emotività che per freddo calcolo come ha sempre fatto (checché ne dica lui stesso, tirando in ballo le sue tramaccie con Harry l'erede).

Secondo me quello e' stato il piu' grosso errore di Tyrion.

Ho l'impressione che stiate ragionando come se si trattasse di una partita di scacchi, dove i contendenti scelgono razionalmente le "mosse" da fare per "vincere il gioco del trono", ignorando il fatto che qui sono in gioco anche forti sentimenti di rabbia, amore, vendetta.

Cio' nondimeno quello rimane un (il) suo grosso errore, almeno dal punto di vista dell'istinto di conservazione :indica: D'altronde, non e' forse in preda agli impulsi emotivi che combiniamo i piu' grossi pasticci?

E qual e' il modo migliore (e piu' immediato) di far soffrire Jaime? "Mi hai liberato, eppure sono colpevole del crimine di avere ucciso Joffrey;

Ci puo' anche stare. Eppure non sono sicuro che in quella situazione, dopo essere stati accusato di tutto e di piu', dopo aver rischiato piu' volte la vita e dopo essere stato appena liberato, io ne avrei approfittato per vendicarmi di un torto di decenni prima. Pero' nella saga di Martin tutti sono affetti da disturbi emotivi legati al passato ('promettimi Ned', 'Sansa ti desidero perche' mi ricordi Cat che mai ho potuto avere', 'e mi sono sposato con una prostituta pagata da mio fratello e mio padre l'ha maltrattata', 'e mio fratello e' grosso e cattivo e mi ha bruciato la faccia', e 'tutti pensano che sia un bastardo perche' ho ucciso il re, ma era un gesto nobile e ora mi comporto come gli altri si aspettano, cioe' da bastardo', solo per citarne alcuni :lol:), quindi anche il gesto di Tyrion puo' fare parte della terapia del suo analista, come azione catartica per liberarsi dalle proprie ansie!).

Quello che mi chiedevo però è se in questo caso ci saranno o meno in futuro dei risvolti più o meno negativi

Non mi stupirebbe. Al mondo c'erano solo due persone che tenevano a lui: il padre (anche se in maniera molto discutibile, se non altro per onore) che ha ucciso. E il fratello, a cui ha confessato l'omicidio del figlio (e a cui ha ucciso il padre). In un mondo dove tutti lo vogliono morto, secondo me quel capitolo e' stato come una mannaia sulla sua vita, che da quel momento e' da fuggiasco. Non sarei sorpreso se quelle parole portassero alla sua fine (anche se io lo adoro come personaggio, quindi lunga vita a Tyrion :huh: )

Io non penso che quell'errore costerà la vita a Tyrion. Anzi penso che Tyrion arriverà sano(?) e salvo(!) fino all'ultima pagina (se mai Martin la scriverà :huh: )...

Certo dal punto di vista tattico poteva risparmiarsi di auto accusarsi di una cosa del genere...Ma, come già detto da altri, penso che in quel momento Tyrion abbia agito per rabbia, per vendetta, senza pensare e senza calcolare. Teniamo poi conto del fatto che, effettivamente, in quel momento Tyrion non aveva più nulla da perdere...Non aveva più piani per il futuro, non aveva più nessuno da amare nel presente...

Dal punto di vista della trama, semplicemente credo che non sia un errore perché...bè, si sa che Tyrion è uno dei cocchi di Martin, che quindi non lo farà morire! :indica: CASTEL GRANITO A TYRION!!! (spero) :lol:

Poi in effetti penso che a Jaime non importi poi così molto di Joffrey, come ha dichiarato in più di un'occasione, se non sbaglio...Probabile che comunque la cosa verrà fuori, che Jaime non manterrà il segreto...Però, diciamo, Cersei di sicuro sapendolo si risentirà molto di più del biondo gemellino...

Sono un po' indecisa sulla faccenda del valonqar...Dando per scontato che Cersei morirà, non sono certa se la ucciderà Tyrion o Jaime...Fino al penultimo libro ero straconvinta che l'avrebbe uccisa Tyrion, ma adesso ammetto che l'idea che sia Jaime a ucciderla mi riesce sinistramente seducente.......Woooh! Certo mi dispiacerebbe per Tyrion, ci tiene così tanto, non sarebbe giusto da parte di Martin privarlo di una tale, meritata soddisfazione... :indica:

Whahahah, grande Starcatcher! :lol:

Comunque il mio sogno è che Cersei l'ucciderà Arya. Lo so, non succederà. Credo che morirà di stenti in una cella, dimenticata da tutti.

Tanto Jaime morirà prima di Tyrion (se pure quest'ultimo morirà).

Quindi i guai che si può essere attirato sono temporanei ^^

Tanto Jaime morirà prima di Tyrion (se pure quest'ultimo morirà).

Quindi i guai che si può essere attirato sono temporanei ^^

Dici? Io tendo quasi a credere che Jaime tutto sommato alla fine possa salvarsi... oddio, non ci metterei la mano sul fuoco, anzi, però lo vedo meno sul filo del rasoio rispetto ad altri personaggi.

Non credo che la menzogna detta a Jaime possa costargli cara...perlomeno non da parte del fratello.

Mi spiego meglio: oltre alle considerazioni già espresse da Tyrion Hill, la bugia serve solamente a sbattere in faccia a Jaime un'ulteriore prova di quanto lo sterminatore di re sia stato cieco, sordo e peggio - un po' come se il fratello storpio gli dicesse "ti sei sbagliato su Cersei ed anche su di me!". Praticamente la stessa cosa che Cersei gli ha già buttato addosso, ma che, arrivando dal fratello benvoluto e per quanto possibile sempre difeso, ha un peso cento volte maggiore.

Sinceramente, quanto affetto poteva nutrire Jaime per Jeoffrey? Poco o nulla, non è mai stato un padre perché Cersei non glielo ha mai permesso, ed ha perfino capito che razza di mostro fosse il suo bastardo: difficile, a questo punto, che si lanci in una caccia all'uomo per vendicarlo, al massimo potrebbe fingerla; più probabile che cerchi di difendere e salvare Tommen, che da Tyrion non rischia nulla. Ma certo la menzogna ha scavato un solco tra i fratelli.

Io tendo quasi a credere che Jaime tutto sommato alla fine possa salvarsi

Potrebbe anche salvarsi...magari per l'intervento salvico della vergine che lo convertirà alla vera cavalleria....ma lo vedo piuttosto riscattarsi cadendo mentre combatte gli Estranei, magari dopo aver rinunciato sua sponte al bianco per mettere il nero.

tanto, avendo effettivamente ucciso tywin, avere un omicidio d più sul groppone (per cui è stato pure condannato) non gli cambia la vita.

e jaime non è mai stato tanto affezionato a joffrey da volerlo vendicare...

Beh, il problema del Folletto (che a volte mi ricorda il mio problema, ehehe) è che non riesce a tenere la bocca chiusa pur di fare "battute a effetto", di cui si pente subito. Quella detta a Jaime è solo l'ultima di una lunghissima serie, era già cascato in questa sua abitudine con suo padre, o con lady Lysa, o con Joffrey, giusto per fare qualche esempio. Quindi quello che dice lo vedo assolutamente in linea con il suo carattere.

Quindi quoto Eddard Seaworth: il problema che ne deriva non è tanto quello di una possibile vendetta, quanto l'aver creato una divisione tra lui e Jaime, che finora erano rimasti molto vicini nonostante tutto :figo:

Jaime se ne frega altamente della menzogna riguardo a Joffrey.

Gli importa molto di più della verità su Cersei. Ma in questo caso non può che ringraziare Tyrion per avergli aperto gli occhi.

Ciò che potrebbe costare caro a Tyrion in termini di rapporto con il fratello è l'aver ucciso Tywin.

Non escludo che Jaime potrebbe arrivare a ucciderlo, per questo. Tyrion ha "tradito" la fiducia di Jaime, che lo ha liberato e lasciato andare, "ringraziandolo" uccidendo suo padre.

Il senso di colpa di Jaime è palese, l'odio per Tyrion meno. Potrebbe anche degenerare in odio per il fratello.

Ciò che potrebbe costare caro a Tyrion in termini di rapporto con il fratello è l'aver ucciso Tywin.

Non escludo che Jaime potrebbe arrivare a ucciderlo, per questo. Tyrion ha "tradito" la fiducia di Jaime, che lo ha liberato e lasciato andare, "ringraziandolo" uccidendo suo padre.

:unsure: :) :) :)

Non capisco come fa a venirti una simile idea. Non mi pare proprio che Jaime nutra un tale amore per il padre: lo teme, magari lo rispetta come politico e capo militare, cerca di imitarlo nel mostrarsi inflessibile, terribile e nell'infondere terrore, ma ci sono parecchie cose che lo dividono da lui. Anzi, se Tyrion non gli avesse svelato tutti gli altarini d'alcova di Cersei, la morte di Tywin sarebbe addirittura la benvenuta: sparisce l'ostacolo più grosso per andare pubblicamente nel letto di sua sorella!

Tyrion aveva tutti i motivi per uccidere suo padre. Jaime nessuno per mettersi in mezzo tra loro due...visto che la sola volta che l'ha fatto tutto si è risolto in un disastro.