Non capisco come fa a venirti una simile idea. Non mi pare proprio che Jaime nutra un tale amore per il padre: lo teme, magari lo rispetta come politico e capo militare, cerca di imitarlo nel mostrarsi inflessibile, terribile e nell'infondere terrore, ma ci sono parecchie cose che lo dividono da lui.

rileggiti il primo capitolo di Jaime in affc, quello in cui veglia sul corpo del padre.

è abbastanza palese che è addolorato, si sente in colpa e non è per niente soddisfatto (per usare un eufemismo) delle azioni di Tyrion

di Jeoffry se ne sbatte completamente

più di tutto si rode per Cersei, ma in questo Tyrion non c'entra un tubo

a me sembra che Jaime voglia bene al padre, per quanto si difficle "esprimere" affetto per una persona come Tywin.

se Tyrion non gli avesse svelato tutti gli altarini d'alcova di Cersei, la morte di Tywin sarebbe addirittura la benvenuta: sparisce l'ostacolo più grosso per andare pubblicamente nel letto di sua sorella!

ora tocca a me chie derti come fa a venirti una simile idea.. quando mai Jaime ha anche solo accennato il pensiero di volere la morte del padre?

rileggiti il primo capitolo di Jaime in affc, quello in cui veglia sul corpo del padre.

Fatto. E non ci trovo alcunché di quanto affermi, anzi semmai proprio il contrario: It was a queer, but he felt no grief

Non direi proprio che si senta in colpa: è convinto di essere colpevole della morte di Tywin tanto quanto il fratello, ma per il resto non ha proprio l'aria del figlio devoto che si strappa i capelli per la morte dell'amato genitore.

ora tocca a me chie derti come fa a venirti una simile idea.. quando mai Jaime ha anche solo accennato il pensiero di volere la morte del padre?

Non l'ho detto, releggi quanto ho scritto prima: Tyrion aveva motivo di uccidere suo padre.

Concordo con Eddard Seaworth: quello di Jaime non è amore, ma un esagerato atto "morale" (parlo della veglia a un corpo che puzza in modo abominevole - come è giusto sotto ogni punto di vista, incluso quello puramente letterario).

Andando sullo psicanalitico, un gesto esagerato d'amore nasconde l'odio (per questo è esagerato). Allo stesso modo in cui un esagerato moralismo nasconde la criminalità, o parlare troppo di sesso significa che se ne fa poco o niente.

Andando sullo psicanalitico, un gesto esagerato d'amore nasconde l'odio (per questo è esagerato). Allo stesso modo in cui un esagerato moralismo nasconde la criminalità, o parlare troppo di sesso significa che se ne fa poco o niente.

Nel mio sfrenato amore per la psicanalisi, unito a una conoscenza non vasta come vorrei e a vaghe reminiscenze dei miei studi scolastici, penso proprio che tu abbia ragione!

Mi piace da morire provare a psicanalizzare i personaggi dei libri (di tutti i libri, o almeno, quelli che mi colpiscono molto), perché in qualche modo, accedere al loro inconscio li rende più umani, più vicini a noi.

Credo proprio che le cose che hai detto su Jaime e Tyrion siano verissime. Mi domando a questo punto cosa direbbe Freud del suo rapporto con Cersei e con Tyrion...!

Scusate l'OT :unsure:

Non l'ho detto, releggi quanto ho scritto prima: Tyrion aveva motivo di uccidere suo padre.

ho riletto, e le ipotesi sono due: o io sono un deficiente da ricovero o tu non sai esprimerti.

"se Tyrion non gli avesse svelato tutti gli altarini d'alcova di Cersei, la morte di Tywin sarebbe addirittura la benvenuta"

da questa frase ne deduco che secondo te, visto che per molto tempo non ha saputo delle tresche di Cersei, a Jaime non sarebbe dispiaciuta la morte del padre.

ripeto: non c'è il minimo indizio cha avvalori questa tesi, anzi.

Andando sullo psicanalitico, un gesto esagerato d'amore nasconde l'odio (per questo è esagerato). Allo stesso modo in cui un esagerato moralismo nasconde la criminalità, o parlare troppo di sesso significa che se ne fa poco o niente.

vegliare per giorni su un cadavere, tutti agghindati da cavaliere bianco, in posa plastica con spadone sguainato, non è un atto di amore.

è un atto esagerato di nobiltà e virtù.

fatto da una persona che si sente ignobile e sporca.

Tyrion, ho capito che detesti Tywin, ma se Jaime l'odiasse sarebbe uno psicopatico, oppure Martin sarebbe colpevole di una grave faciloneria narrativa.

Jaime non ha il minimo motivo per odiarlo, nei libri non ve ne è traccia.

Fatto. E non ci trovo alcunché di quanto affermi, anzi semmai proprio il contrario: It was a queer, but he felt no grief

sempre premesso che non ho colpe per eventuali clamorose altierate...

"(Tyrion) non ha mai detto che intendeva uccidere nostro padre. Se lo avesse detto, lo avrei fermato. Sarei stato io a spargere il sangue del mio sangue, non lui."

ovvero "avrei ucciso Tyrion"

questo per me taglia la testa al toro.

ci sono altri passaggi in cui si può intravedere un certo "amore" di Jaime per il padre... ad esempio quando chiede a Catelyn quali membri della sua famiglia (Cersei, Tyrion e Tywin, non solo Cersei e Tyrion ) sono ancora vivi; oppure quando affronta il padre rifiutando Castel Granito... quel che traspare non è certo né odio né indifferenza.

Sono d'accordo con Balon, nel senso che Tywyn non sembra un personaggio costruito per contrapporsi ai gemelli: il suo rapporto con loro non ha molta rilevanza ai fini della storia. Tywyn è una figura ingombrante per Tyrion e solo per lui. D'altro canto, non riesco a immaginarmi Jaime che uccide Tyrion. Se ci sarà un'altra tragedia familiare, avrà per protagonisti solo Jaime e Cersei, secondo me. Oppure il finale di AFfC fa già parte di questa tragedia, e manca solo la conclusione.

Tyrion, ho capito che detesti Tywin, ma se Jaime l'odiasse sarebbe uno psicopatico, oppure Martin sarebbe colpevole di una grave faciloneria narrativa.

Questo è un ottimo punto. Potrei dire che Jaime ha, almeno nella prima parte delle Cronache, molto dello psicopatico... ma il tuo resta comunque un ottimo punto. Preferisco darti ragione! :unsure:

(Tyrion) non ha mai detto che intendeva uccidere nostro padre. Se lo avesse detto, lo avrei fermato. Sarei stato io a spargere il sangue del mio sangue, non lui.

He never said he meant to kill our father. if he had, I would have stopped him. Then I would be the kinslayer, not him.

Forse l'altierata non è così clamorosa, forse è solo una sottigliezza, ma da come la leggo io suona (e chiedo conferma):

Non ha mai detto che intendeva uccidere nostro padre. Se lo avesse fatto, io avrei dovuto fermarlo. E allora sarei stato io un uccisore di parenti, non lui.

Ma Jaime non sta dicendo che avrebbe ucciso Tyrion: sta dicendo che avrebbe dovuto fermarlo, e per fermarlo il sistema più semplice sarebbe stato chiuderlo nuovamente in cella e lasciare che lo impiccassero. O magari seguire Tyrion, impedirgli di scoccare il quadrello, e di conseguenza lasciare che Tywin faesse quel che riteneva meglio...che probabilmente avrebbe significato eseguire la condanna a morte.

"se Tyrion non gli avesse svelato tutti gli altarini d'alcova di Cersei, la morte di Tywin sarebbe addirittura la benvenuta"

 

da questa frase ne deduco che secondo te, visto che per molto tempo non ha saputo delle tresche di Cersei, a Jaime non sarebbe dispiaciuta la morte del padre

Per quanto riguarda la libertà di andare a letto con la sorella, sì. Ho perso il conto delle volte che Jaime fa pressione su Cersei perché riveli la loro tresca, e lei gli oppone regolarmente la reazione di suo padre. E tutto questo prima che Jaime scopra quante corna gli ha messo l'amata sorellina...

quando chiede a Catelyn quali membri della sua famiglia (Cersei, Tyrion e Tywin, non solo Cersei e Tyrion ) sono ancora vivi;

Quello non è amore, è semplice logica: si informa quali e quanti membri della sua famiglia siano vivi ben sapendo che rivestono un peso molto diverso nel gioco della politica e della guerra.

oppure quando affronta il padre rifiutando Castel Granito... quel che traspare non è certo né odio né indifferenza.

No, traspare l'esasperazione, la ribellione, la stanchezza, ed il rifiuto di continuare a fare il cagnolino.

if he had, I would have stopped him.

Mah, per me e' corretta la traduzione di Altieri "lo avrei fermato". "Avrei dovuto fermarlo" lo direi "I would have had to stop him" o "I would have been supposed to stop him". Ma magari sbaglio dalla grossa, mai stato una cima con le lingua...

(Tyrion) non ha mai detto che intendeva uccidere nostro padre. Se lo avesse detto, lo avrei fermato. Sarei stato io a spargere il sangue del mio sangue, non lui.

He never said he meant to kill our father. if he had, I would have stopped him. Then I would be the kinslayer, not him.

Forse l'altierata non è così clamorosa, forse è solo una sottigliezza, ma da come la leggo io suona (e chiedo conferma):

Non ha mai detto che intendeva uccidere nostro padre. Se lo avesse fatto, io avrei dovuto fermarlo. E allora sarei stato io un uccisore di parenti, non lui.

No, ha ragione Manifredde (e Altieri): letteralmente Non ha mai detto che intendeva uccidere nostro padre. Se lo avesse fatto, l'avrei fermato. Poi sarei stato io l'ammazzaparenti, non lui.

(Qui tra parentesi c'è uno dei tanti deliziosi giochi di parole di Martin, fra "kingslayer", ammazza-re, e "kinslayer", ammazza-parente, che ovviamente è intraducibile in italiano).

Ma Jaime non sta dicendo che avrebbe ucciso Tyrion:

Secondo me lo dice: lo avrei fermato. E lo avrei fatto uccidendolo. Perché l'alternativa, per Jaime per diventare un "kinslayer", sarebbe quella di uccidere lui stesso Tywin al posto di Tyrion. Ma non mi pare che si regga: perché Jaime avrebbe fermato Tyrion, allora? Avrebbe docuto pensare a qualcosa del tipo: "Oh, buona idea, non ci avevo pensato: aspetta, ti fermo e lo faccio io". Quindi qui Jaime sta proprio dicendo che avrebbe ucciso Tyrion. Non sono sicuro, ma mi sembra così.

tra tywin e tyrion, jaime ha pochi dubbi: avrebbe ucciso il fratello, per salvare il padre.

ora, in questo atteggiamento può esserci una componente di concezione "sacrale" del pater familias... ma non è sufficiente a spiegare un simile atteggiamento.

jaime nutriva certamente affetto per il padre.

certo non era un amore travolgente, ma avrebbe ammazzato il fratello (che sappiamo amava) per salvare il padre.

Quello non è amore, è semplice logica: si informa quali e quanti membri della sua famiglia siano vivi ben sapendo che rivestono un peso molto diverso nel gioco della politica e della guerra.

non è vero, si capisce che Martin vuole trasmettere tutto un altro messagio (questo non dobbiamo dimenticare: cosa vuole trasmetterci Martin)

nella stessa scena Catelyn informa Jaime della terribile disfatta dell'esercito e della morte di Stafford Lannister: un evento dalle notevoli ripercussioni politiche e militari.

Ma Jaime taglia subito il discorso: di Zio Stafford (anche se al comando di 10mila uomini) non gliene frega niente.

Lui vuole sapere di Cersei, Tyrion, e Tywin

poi si può interpretarla come si vuole, ma a me sembra chiaro che l'interessamento di Jaime ha natura affettiva, non politica.

No, traspare l'esasperazione, la ribellione, la stanchezza, ed il rifiuto di continuare a fare il cagnolino.

non sono d'accordo, ma ammetto che la scena è abbastanza ambigua.

il "padre..." mormorato alla fine del discorso a mio avviso è abbastanza rivelatore, ma anche qui si può interpretare in altro modo.

tuttavia, alla luce del discorso con catelyn in acok e soprattutto della veglia in affc mi sembra più coerente interpretare il confronto di Jaime con Tywin non come un litigio intriso di odio e rancore, ma come un litigio tra persone che (a modo loro) si vogliono bene ma divise da una profonda incomprensione.

Secondo me lo dice: lo avrei fermato. E lo avrei fatto uccidendolo. Perché l'alternativa, per Jaime per diventare un "kinslayer", sarebbe quella di uccidere lui stesso Tywin al posto di Tyrion. Ma non mi pare che si regga:

Ma siamo sicuri? :unsure: Durante la veglia jaime si ripete che "Tyrion può aver scoccato il dardo, ma io ho scoccato Tyrion" - nel senso che avendo dato al fratello il motivo migliore per odiare ed uccidere il padre ne è divenuto (moralmente) corresponsabile. Allo stesso modo, lasciando Tyrion in mano a Tywin e Cersei, sarebbe divenuto loro corresponsabile per non averlo salvato. I Lannister sembrano essere tutti dei kinslayer, magari indirettamente, ma Tywin ne rifiuta la responsabilità, Jaime si prende quella morale tra sé e sé, e Tyrion la porta in pieno....

Lui vuole sapere di Cersei, Tyrion, e Tywin

Ovvio, perché tirando le somme dipende da loro il suo stesso destino: dall'astuzia e dalla capacità negoziativa di Tyrion; dalla potenza militare ancora in piedi e dall'uso che ne farà Tywin; da quanto Cersei faccia o meno la scema e la pretenziosa. E probabilmente si rende conto benissimo che sono solo il padre ed il fratello quelli che possono tirarlo fuori vivo, sempre che non lo abbiano già dato per morto.

Secondo me lo dice: lo avrei fermato. E lo avrei fatto uccidendolo. Perché l'alternativa, per Jaime per diventare un "kinslayer", sarebbe quella di uccidere lui stesso Tywin al posto di Tyrion. Ma non mi pare che si regga:

Ma siamo sicuri? :unsure: Durante la veglia jaime si ripete che "Tyrion può aver scoccato il dardo, ma io ho scoccato Tyrion" - nel senso che avendo dato al fratello il motivo migliore per odiare ed uccidere il padre ne è divenuto (moralmente) corresponsabile. Allo stesso modo, lasciando Tyrion in mano a Tywin e Cersei, sarebbe divenuto loro corresponsabile per non averlo salvato. I Lannister sembrano essere tutti dei kinslayer, magari indirettamente, ma Tywin ne rifiuta la responsabilità, Jaime si prende quella morale tra sé e sé, e Tyrion la porta in pieno....

Sì, anche questo mi sembra vero...

In definitiva rimango abbastanza convinto dell'interpretazione psicoanalitica che ho dato prima. In breve, Jaime odia Tywin, ma solo inconsciamente. Nella sua parte cosciente erige imponenti barriere morali per negare questa idea della quale si sente in colpa. Certamente avrebbe fermato Tyrion e lo avrebbe ucciso. Ma sa di essere stato lui a "scoccare" Tyrion. La lunga veglia è l'espressione massima del senso di colpa di Jaime.

Secondo me lo dice: lo avrei fermato. E lo avrei fatto uccidendolo. Perché l'alternativa, per Jaime per diventare un "kinslayer", sarebbe quella di uccidere lui stesso Tywin al posto di Tyrion. Ma non mi pare che si regga:

Ma siamo sicuri? :unsure: Durante la veglia jaime si ripete che "Tyrion può aver scoccato il dardo, ma io ho scoccato Tyrion" - nel senso che avendo dato al fratello il motivo migliore per odiare ed uccidere il padre ne è divenuto (moralmente) corresponsabile. Allo stesso modo, lasciando Tyrion in mano a Tywin e Cersei, sarebbe divenuto loro corresponsabile per non averlo salvato. I Lannister sembrano essere tutti dei kinslayer, magari indirettamente, ma Tywin ne rifiuta la responsabilità, Jaime si prende quella morale tra sé e sé, e Tyrion la porta in pieno....

Sì, anche questo mi sembra vero...

In definitiva rimango abbastanza convinto dell'interpretazione psicoanalitica che ho dato prima. In breve, Jaime odia Tywin, ma solo inconsciamente. Nella sua parte cosciente erige imponenti barriere morali per negare questa idea della quale si sente in colpa. Certamente avrebbe fermato Tyrion e lo avrebbe ucciso. Ma sa di essere stato lui a "scoccare" Tyrion. La lunga veglia è l'espressione massima del senso di colpa di Jaime.

Anche a me sembra di poter vedere un odio (o vogiamo dire 'antipatia'?) repressa in Jamie. Pero' mi domando se sia veramente necessario identificare nella frase 'lo avrei fermato' un segno rivelatore dei sentimenti verso il padre. Cioe', al di la' dell'affetto o meno nutrito verso Tywin, non e' possibile che Jamie avrebbe fermato comunque Tyrion per il semplice fatto che stava per uccidere un uomo (il padre?).

Io amo Tywin e devo fermare Tyrion che vuole ammazzarlo.

Io odio Tywin ma e' mio padre e devo fermare Tyrion che vuole ammazzarlo.

Non sembrano entrambe plausibili?

Io amo Tywin e devo fermare Tyrion che vuole ammazzarlo.

 

Io odio Tywin ma e' mio padre e devo fermare Tyrion che vuole ammazzarlo.

 

Non sembrano entrambe plausibili?

Sì, ma da Martin non mi aspetterei mai la banalità della prima scelta...