Oltretutto nel primo pov in assoluto di Ned mi pare che lui ricordi la morte della sorella e che l'unica cosa che gli diceva era Prometti...

Non mi sembra che fosse una tipa vendicativa tipo "Prometti di sterminarli tutti" da come la descrivono, quindi per me ormai è cosa certa.

Ned ricorda Lyanna che gli chiede di promettergli qualcosa, ma potrebbe essere qualsiasi cosa.

Anche escludendo la vendetta, potrebbe benissimo avergli chiesto di riportarla a Winterfell (se fosse stata realmente rapita, sarebbe anche comprensibile che in punto di morte possa aver chiesto che almeno il suo corpo tornasse a casa)... di non uccidere Rhaegar... di consolare Robert... di raccontare la sua storia... di assicurarsi che Benjen non si sentisse in colpa per l'accaduto (se fosse vera la teoria per cui Lyanna è il Cavaliere misterioso e Benjen l'ha aiutata, ecc. ecc.)...

Non abbiamo idea di cosa si siano detti.

Chiariamo... io sono convinta che R+L=J, ma questo è l'indizio più flebile di tutti, a mio parere. Non certo quello più decisivo.

Dopo essermi letta 57 pagine di discussione (sì, le ho proprio lette tutte! " /> ) non posso che confermare R+L, di cui ero già convinta...ammetto che anche io inizialmente pensavo fosse figlio di Brandon più che di Lyanna, ma rileggendo alcune parte non potevo non notare alcuni indizi che mi erano sfuggiti all'inizio...penso che però alla fine Jon, se si rivelasse un Targaryen, non salirebbe sul trono, nemmeno per ricostituire la Dinastia del Drago.

Anche se Jon fosse figlio di Rhaegar, sarebbe un bastardo, quindi praticamente chiunque ha più diritti di lui di salire al trono (Stannis, per esempio).

Ci sono solo 2 modi perchè un bastardo possa diventare un sovrano di Westeros:

- sposa il legittimo erede al trono o il legittimo sovrano

- conquista il trono con la forza

Credo che entrambe le ipotesi siano abbastanza lontane, imho.

Chiaramente Lyanna avrebbe potuto chiedere al fratello di prometterle qualsiasi cosa, ma quale promessa avrebbe potuto ossessionare Ned (il "prometti Ned" è una sorta di leitmotiv dei capitoli dedicati allo Stark) a distanza di tanti anni? A mio modo di vedere solo una promessa che ha inciso profondamente sulla vita di colui a cui è stata strappata, e cioè Ned.

"Promettimi di seppellirmi a Grande Inverno" -> che ripercussioni può aver avuto una promessa del genere sulla vita di Ned? Nessuna.

"Prometti di non uccidere Rhaegar" -> Rhaegar mi pare fosse già morto quando Lyanna viene trovata alla Torre della Gioia; può darsi che lei non lo sapesse, certo, ma anche in questo caso quali conseguenze può aver avuto una promessa simile per Ned? Nessuna, appunto perché Rhaegar era già morto, e anche volendo non avrebbe di certo potuto ucciderlo di nuovo.

"Prometti di consolare Robert" -> stesso discorso di prima, nessun tipo di ripercussione significativa sulla vita di Eddard Stark.

A ben vedere sicuramente il "prometti Ned" non è un indizio che conferma al 100% la teoria R+L=J, ma, a mio modo di vedere, è molto significativo, proprio perché quella promessa non può non aver avuto conseguenze importanti nella vita di Ned, e qual è l'unica cosa, o meglio persona, che ha inciso profondamente sull'esistenza di Ned Stark dopo la morte della sorella e la fine della guerra? Jon.

Sono d'accordo con Eveline.

Inoltre, negli ultimi POV di Ned, lui continua a sognare Lyanna, nei suoi ultimi momenti... Continua a risuonargli in testa quel prometti... Poi pensa a Jon e si vergogna, non di lui, ma per qualcosa riguardo a lui che ha fatto... E vorrebbe parlargli ancora una volta, ma non può...

Questo è sicuramente un rimpianto. Un qualcosa che gli pesa, magari un segreto, che ora è costretto a portarsi nella tomba, perché è tardi per dirlo a qualcuno, perché dove si trova non può fidarsi di nessuno...

Mentre sta male avrebbe potuto pensare a qualsiasi cosa, forse era più facile rivolgere il pensiero a Cat, ai suoi figli... Certo, pensa anche a loro, ma a mente lucida, nelle prigioni... E non come rimpianto o vergogna, ma con dolore, nostalgia, come è normale che sia...

Avrebbe anche potuto sognare Brandon, Ben, suo padre... Tutta gente che ha perso la vita nello stesso periodo di Lyanna, ma loro non rappresentato un rimpianto, sono ricordi dolorosi, certo, ma a quanto pare non lo tormentavano come faceva il ricordo di sua sorella...

Più di così Martin non poteva scrivere nel suo POV, o sarebbe diventato davvero troppo esplicito

Comunque, sì, è vero, la prima volta che sentiamo di quel prometti, è in relazione al trasporto di Lyanna nelle cripte di Grande Inverno... Robert avrebbe voluto seppellirla alla luce del sole, tra le principesse, ma Ned insiste che lo ha promesso a Lyanna...

Poi, beh, io sono anche convinta che in quella tomba ci sia la verità, ma questa è un'altra teoria " />

Chiaramente Lyanna avrebbe potuto chiedere al fratello di prometterle qualsiasi cosa, ma quale promessa avrebbe potuto ossessionare Ned (il "prometti Ned" è una sorta di leitmotiv dei capitoli dedicati allo Stark) a distanza di tanti anni? A mio modo di vedere solo una promessa che ha inciso profondamente sulla vita di colui a cui è stata strappata, e cioè Ned.

"Promettimi di seppellirmi a Grande Inverno" -> che ripercussioni può aver avuto una promessa del genere sulla vita di Ned? Nessuna.

"Prometti di non uccidere Rhaegar" -> Rhaegar mi pare fosse già morto quando Lyanna viene trovata alla Torre della Gioia; può darsi che lei non lo sapesse, certo, ma anche in questo caso quali conseguenze può aver avuto una promessa simile per Ned? Nessuna, appunto perché Rhaegar era già morto, e anche volendo non avrebbe di certo potuto ucciderlo di nuovo.

"Prometti di consolare Robert" -> stesso discorso di prima, nessun tipo di ripercussione significativa sulla vita di Eddard Stark.

 

A ben vedere sicuramente il "prometti Ned" non è un indizio che conferma al 100% la teoria R+L=J, ma, a mio modo di vedere, è molto significativo, proprio perché quella promessa non può non aver avuto conseguenze importanti nella vita di Ned, e qual è l'unica cosa, o meglio persona, che ha inciso profondamente sull'esistenza di Ned Stark dopo la morte della sorella e la fine della guerra? Jon.

Potrebbe non essere la promessa a tormentarlo, ma il momento, cioè l'ultimo momento di vita di Lyanna.

Quanto alle ripercussioni, sappiamo bene che Ned non è tipo da prendere alla leggera nulla.

Per esempio, "Prometti di non uccidere Rhaegar" --> se fosse stato questa la promessa e lui non avesse detto a Lyanna che Rhaegar era già morto, avrebbe mentito alla sorella. E le menzogne non sono cosa che Ned prende alla leggera.

Comunque i miei erano esempi solo per sottolineare come sappiamo esattamente cosa sia questa promessa.

Nell'insieme degli indizi a favore di R+L=J, va sicuramente a favore. Semplicemente, non lo considero assolutamente determinante.

Trovo più determinante la reticenza di Ned a parlare della madre di Jon, persino con lui.

Il fatto che abbia messo a tacere le voci su Ashara.

L'età di Jon.

Il fatto che Ned non è tipo da prendersi amanti...

E' la promessa ad ossessionare Ned, non la morte della sorella, su questo mi pare non ci siano dubbi. Ned ha perso sua padre e suo fratello in modo altrettanto tragico e violento, e sicuramente era legato a loro come lo era alla sorella, eppure non ripensa a Richard e a Brandon con la stessa frequenza con cui pensa a Lyanna e alla promessa che lei gli strappò. Tutte le altre ipotesi riguardo al contenuto della promessa mi paiono obiettivamente poca cosa per poter esercitare, a distanza di anni, una tale influenza sulla vita di Ned Stark.

Poi sì certamente gli indizi a favore di R+L=J sono molteplici, e magari ce ne sono altri più probanti, però quel "prometti Ned" ripetuto così frequentemente non è poca cosa, a mio parere.

 

 

Comunque i miei erano esempi solo per sottolineare come sappiamo esattamente cosa sia questa promessa.

Nell'insieme degli indizi a favore di R+L=J, va sicuramente a favore. Semplicemente, non lo considero assolutamente determinante.

Trovo più determinante la reticenza di Ned a parlare della madre di Jon, persino con lui.

Il fatto che abbia messo a tacere le voci su Ashara.

L'età di Jon.

Il fatto che Ned non è tipo da prendersi amanti...

Arya è l'unica «Stark intera», non solo ad avere tratti Stark (come Jon), ma a somigliare più precisamente a Lyanna (come Jon?)...

Jon è il più bravo cavallerizzo di tutto Grande Inverno, se non sbaglio anche Lyanna era bravissima a cavallo...

Prima di andare alla Barriera, Jon dice che uno dei suoi miti è Daeron Targaryen, il Giovane Drago che a 14 anni conquistò Dorne, purtroppo morto a 18 anni... Comunque, ai Targ ci pensava e ne è affascinato., attratto... Tra l'altro Daerion ha anche un'assonanza di nome con Daenerys e anche lei, giovanissima, sta cercando di conquistare qualcosuccia...

Ieri ho riletto un POV di Cat, in La regina dei draghi, e di nuovo lei pensa ad Jon e ad Ashara o a chiunque altro possa essere sua madre... Il pensiero inizia da Stannis che secondo lei vuole usare il figlio illegittimo di Robert per dimostrare, tramite la sua somiglianza con il padre, che Joffrey e gli altri non lo sono, i quali sono uguali uguali ai due gemelli Lannister... E quindi Cat pensa che ciò non significhi nulla, perché quasi tutti i suoi figli somigliano più a lei che a Ned, ad eccezione di Jon, che pensa dunque debba aver preso dal padre e non dalla madre, chiunque essa sia...

So che ci sono altri piccolissimi particolari sparsi nella saga, che ora non ricordo, e certo, so che non possono considerarsi prove indiziarie, però, se la teoria è vera, messi insieme alle altre cose... :p

Ned però era ben lontano da Rickard e Brandon quando sono morti. Non può ricordare il momento della loro morte. Al massimo l'ultima volta che li ha visti.

Invece la sorella gli è morta tra le braccia. Penso sia un ricordo che potrebbe tormentare chiunque fino al suo ultimo giorno.

Comunque non voglio incaponirmi per dimostrare che la promessa non significa niente... anche perchè anche secondo me Ned ha promesso a Lyanna di proteggere Jon e che alla fine diremo "Aha! Avevamo ragione!" (insomma, l'immagine del mio avatar penso sia abbastanza indicativa della mia posizione!).

Voglio solo evitare di far diventare dettagli troppo minuti e indefiniti delle chiavi di volta. Abbiamo solo una parola. Una sola.

Ned avrebbe potuto prometterle di suicidarsi per quel che ne sappiamo. Oppure di essere sempre un uomo d'onore. Potrebbe persino averle promesso di proteggere Robert... vero che noi abbiamo il ricordo in cui Lyanna non sembra affatto entusiasta di sposare Robert, ma a parte quello non sappiamo nulla. Potrebbe essere che Robert le piacesse (in fondo sappiamo che era un bel Marcantonio, piacente e affascinante, uno per cui le donne perdevano facilmente la testa) ma che fosse anche consapevole del carattere di Robert e questo la tormentasse.

Ragazzi, sono consapevole di correre con la fantasia (e non ci credo neanche un po' all'amore di Lyanna per Robert :P). Ma non è meno di quanto si fa spesso qui e non è molto diverso che leggere "Prometti, Ned" e farne il pilastro portante di R+L=J.

Ci siamo innamorati della teoria R+L=J e leggiamo tutto in base a questo. Mentre dovremmo fare il contrario, cioè costruire una teoria dagli indizi, non cercare indizi per confermare una teoria che abbiamo già confezionato.

Ti riporto il pezzo.

Letto così, non significa nulla, ma se leggi con in mente la teoria R+L=J, tutto suona diversamente...

Il discorso di Cat per smentire Stannis non sta in piedi (ma lei non può saperlo)...

Ned somiglia più a Cortnay che difende fino all'estremo il figlio bastardo di un re morto che potrebbe avere pretese al trono o perché è in pericolo (deja-vu?), invece che somigliare a Bolton cui non sembra importargli nulla di suo figlio...

Ovviamente, non sono prove né indizi, ma potrebbero esserlo.

Ma se la teoria è vera, anche Martin scrive con la teoria in testa, come io ho riletto il pezzo con quella teoria...

Le cose ci appaiono diverse con nuove notizie in nostro possesso, forse anche pezzi insignificanti come il seguente...

Ma certo, questo pensando solo a R+L=J... Se la do per buona, io ci leggo sottili sottintesi... Superfluo dire che non è detto che legga bene " />

«Lord Meadows non fa alcuna menzione di Edric Storm, il figlio bastardo di Robert» confidò a Brienne. «Immagino che abbia tenuto anche il ragazzo. Per quanto, davvero non riesco a capire per quale ragione Stannis lo voglia a tutti i costi.»

«Forse teme una sua eventuale pretesa al trono.»

«La pretesa di un bastardo? No, si tratta di qualcosa d'altro... Che aspetto ha questo ragazzo?»

«Sette, otto anni, grazioso, capelli neri e vividi occhi azzurri. I visitatori spesso credevano fosse figlio di Renly.»

«E Renly assomigliava molto a Robert» Catelyn cominciò a intravedere una spiegazione. «Stannis intende mostrare Edric a tutto il reame, in modoche la gente possa vedere in lui il volto di Robert, domandandosi quindi perché Joffrey non abbia alcun punto di contatto con lui.»

«E questo significherebbe davvero tanto?»

«Chi appoggia Stannis dirà che si tratta di una prova inconfutabile del- l'incesto di Cersei» Catelyn scosse il capo. «Chi appoggia Joffrey dirà che non significa assolutamente niente.»

In effetti, i suoi stessi figli avevano molto più dei Tully che non degli Stark. Arya era l'unica che conservasse i lineamenti di Ned. "E anche Jon Snow, ma lui non è mio figlio." La mente di Catelyn tornò alla madre di Jon, il misterioso amore segreto di cui suo marito si era sempre rifiutato di parlare. "Piange anche lei Ned quanto lo piango io? O forse lo odia per a- ver preferito il mio talamo al suo? Prega anche lei per suo figlio come io prego per i miei?"

Pensieri che la mettevano a disagio. E anche pensieri futili. Se, come alcuni bisbigliavano, la madre di Jon era Ashara Dayne, lady di Stelle al Tramonto, sorella di ser Arthur Dayne, la Spada dell'alba, leggendario ca- valiere della Guardia reale del vecchio re Aerys, la donna era morta da molto tempo. Se invece non era Ashara, Catelyn non aveva idea chi altri potesse essere. Ora nemmeno Ned c'era più. Tutti i suoi amori, tutti i suoi segreti giacevano con lui nella tomba.

Pur con tutto questo, Catelyn continuava a rimanere stupefatta del modo in cui gli uomini si comportavano verso i loro figli bastardi. Ned aveva sempre protetto Jon fino all'estremo e oltre. Ser Cortnay Penrose aveva dato la propria vita per Edric Storm. Mentre per Roose Bolton, a giudicare dall'obliquo, glaciale messaggio che egli aveva inviato a Edmure nemmeno tre giorni prima, il figlio bastardo Ramsay significava meno di uno dei suoi cani...

Io ammetto di essermi innamorata di questa teoria fin dall'inizio (anche perché amo il personaggio di Jon e mi affascina molto quello di Rhaegar, anche se di lui non si sa molto, quindi l'eventualità che siano in qualche modo legati mi piace molto " />), e probabilmente la mia mente è portata a vedere i presunti indizi alla luce di questa mia convinzione. Nel caso del "prometti Ned", però, sono andata a ritroso, anziché partire dalla mia convinzione che L+R=J. Nel senso che mi sono chiesta il motivo dell'insistenza di Ned su questo fatto, che di certo non può essere casuale (i pensieri di Ned sono il frutto del lavoro di Martin, e credo che nessuno scrittore insisterebbe così tanto su un elemento se questo non fosse determinante ai fini dello sviluppo della trama), sono giunta alla conclusione, per carità opinabile, che la promessa fatta a Lyanna deve aver avuto un'incidenza profonda nella vita del fratello, tanto da indurlo ad associare costantemente il ricordo della sorella alla promessa in questione, e alla luce di ciò ho escluso tutte quelle promesse il cui contenuto, secondo me, non avrebbe influito in modo incisivo sull'esistenza di Ned. Alla fine, per esclusione, sono giunta all'ipotesi (perché sempre di ipotesi si tratta) Jon! " />

Aggiungo una cosa, che sicuramente è già stata presa in esame: secondo me Ned sa molto bene quali rapporti sono intercorsi tra Lyanna e Rhaegar. Di fronte a Robert, chiaramente, appoggia l'ipotesi del rapimento e dello stupro, ma dall'unica considerazione personale che egli fa su Rhaegar (quella sul fatto di frequentare o meno i bordelli) non emergono disprezzo, rancore, stizza, e neppure biasimo, tutti sentimenti che sarebbe naturale emergessero nella mente di un uomo mentre ripensa al rapitore e violentatore della propria sorella, anche se l'uomo in questione si chiama Ned Stark.

Di certo Ned non è un uomo come Robert, che alimenta per anni il proprio rancore nei confronti di Rhaegar; ammettiamo pure che a distanza di anni la rabbia nei confronti del principe Drago sia scemata, ma almeno il biasimo, quello ci sarebbe dovuto essere. Invece la considerazione di Ned mi pare, come dire, molto neutrale, forse troppo visto chi riguarda.

@eveline concordo con te. Oltre alla frase da te citata, Ned dice a Bran che il miglior cavaliere di sempre della Guardia Reale era Arthur Dayne. Un uomo normale di certo non avrebbe una cosi' alta opinione di qualcuno implicato nel rapimento della propria sorella...

Sui segnali della teoria R+L=J: io ne ho trovati molti, rileggendo la saga ed assumendo che questa interpretazione sia corretta...alla prima lettura a tanti non avevo dato peso, altri non li avevo proprio capiti...Uno pero' mi aveva insospettito subito: mentre si trova nelle prigioni ad Approdo del Re, Ned evoca nella mente i nomi di tutti i suoi figli, lasciando fuori proprio Jon.Mi era parso incongruente da parte sua, dato che aveva protetto e trattato Jon al pari degli altri figli per tutti quegli anni.

E' la promessa ad ossessionare Ned, non la morte della sorella, su questo mi pare non ci siano dubbi. Ned ha perso sua padre e suo fratello in modo altrettanto tragico e violento, e sicuramente era legato a loro come lo era alla sorella, eppure non ripensa a Richard e a Brandon con la stessa frequenza con cui pensa a Lyanna e alla promessa che lei gli strappò. Tutte le altre ipotesi riguardo al contenuto della promessa mi paiono obiettivamente poca cosa per poter esercitare, a distanza di anni, una tale influenza sulla vita di Ned Stark.

Poi sì certamente gli indizi a favore di R+L=J sono molteplici, e magari ce ne sono altri più probanti, però quel "prometti Ned" ripetuto così frequentemente non è poca cosa, a mio parere.

Oltretutto la ricorda in un letto pieno di sangue, collegamento come hai detto tu non sicuro ma significativo alla morte di parto.

Inoltre Ned è sempre molto inquieto quando sente Robert parlare di sterminare fino all'ultimo Targaryen. E secondo me per l'amicizia che c'era tra loro R+L=J è l'unico motivo che potrebbe aver spinto Ned a non rivelare mai nulla riguardo Jon persino al suo più vecchio amico.

Io potrei anche essere d'accordo con il fatto che la teoria R+L = J potrebbe non essere vera..ma analizzando i fatti e curiosando nei siti americani, inglesi ecc ecc

miliardi di appassionati lettori ( gente che conosce le cronache a menadito) propendono per questa teoria.. ora è vero che non necessariamente se una moltitudine di fans sostengono una cosa questa debba essere necessariamente vera ma è parimenti lampante che la teoria sembra quella con più diciamo "appigli" o "segnali" se proprio non vogliamo parlare di prove.. Ora insieme ad altri amici ho "scartabellato" ben bene i libri e il risultato è stato che le altre di teorie hanno indizi microscopici se non inesistenti . Poniamo un attimo che non sia R+L =J ..bene quale delle altre hanno un minimo di possibilità di essere quella giusta?? Imho pressoché pari al 5% messe tutte insieme.. non si tratta di accettare di buon grado ciò che molti ritengono sia palese ma semplicemente rilevare che quella è sicuramente la più affidabile..

Che poi finchè non sarà rivelato siamo d'accordo ma posso dire almeno dalla mia esperienza di lettura approfondita su questa faccenda che difficilmente la realtà sarà diversa da quello che molti pensano ( me compreso).

C'è anche la visione di Dany nella Casa degli Eterni: «Un fiore azzurro nasce da una cavità in una muraglia di ghiaccio, l'aria è piena di fragranza...».

Si pensa che si riferisca a Jon, perché si immagina che sia figlio di Lyanna e i fiori azzurri (le rose d'inverno) erano i suoi preferiti, nonché quelli della corona di Amore e Bellezza che Rhaegar le diede alla fine del Torneo di Harrenahl. Nonché alla sua stessa nascita (reale), poiché Lyanna fu ritrovata in un letto di rose blu, pieno di sangue, forse con lui attaccato al suo seno...

Se Jon non fosse figlio di Lyanna, il fiore azzurro non si potrebbe collegare a lui e dovremmo ipotizzare un altro fiore azzurro che possa nascere alla Barriera e, sinceramente, non mi viene in mente nessun'altro... Perché, su chi altri, che si trova alla Barriera, che ha a che fare con un fiore azzurro, potrebbe avere una profezia Dany?

Questo può essere un indizio più provante, che dite?

Ti riporto il pezzo.

Letto così, non significa nulla, ma se leggi con in mente la teoria R+L=J, tutto suona diversamente...

Il discorso di Cat per smentire Stannis non sta in piedi (ma lei non può saperlo)...

Ned somiglia più a Cortnay che difende fino all'estremo il figlio bastardo di un re morto che potrebbe avere pretese al trono o perché è in pericolo (deja-vu?), invece che somigliare a Bolton cui non sembra importargli nulla di suo figlio...

 

Ovviamente, non sono prove né indizi, ma potrebbero esserlo.

Ma se la teoria è vera, anche Martin scrive con la teoria in testa, come io ho riletto il pezzo con quella teoria...

Le cose ci appaiono diverse con nuove notizie in nostro possesso, forse anche pezzi insignificanti come il seguente...

 

Ma certo, questo pensando solo a R+L=J... Se la do per buona, io ci leggo sottili sottintesi... Superfluo dire che non è detto che legga bene " />

 

«Lord Meadows [...]dei suoi cani...

Mi spiace ma continuo a non vedere l'attinenza con la teora R+L=J.

Se ti riferisci al fatto che Jon ha i tratti degli Stark, questi potrebbe averli ereditati da Lyanna come da Ned.

E, per tutti i messaggi successivi, soprattutto per LoSchiavista, ribadisco che anche io credo in R+L=J (manco fosse una religione! " /> ). Ho solo contestato un post di Alex Harris dal quale sembrava che lui considerasse quel "Prometti" come la colonna portante della teoria. A mio parere esagerando.

E' uno dei tanti indizi in quella direzione e tutti insieme hanno senso, ma da solo potrebbe voler dire tutt'altro, quindi, imho, non può essere l'elemento fondante della teoria.