Quando Duncan picchia il principe, non è ancora nella Guardia Reale è un semplice cavaliere errante, che fino a poco prima era un ingenuo scudiero. Ha solo il giuramento da cavaliere da rispettare. Inoltre, se non sbaglio, quando picchia Aerion non lo aveva riconosciuto; ma non sono affatto certo.

Vero...ma comunque per rispettarlo commette quello che è considerato un crimine da pena di morte...e cmq sapeva chi era Aerion: glielo aveva detto Egg, ed anche il giovane Fossoway gli aveva detto di fare molta attenzione.

Dire che Jaime ha fatto ciò che ha fatto perchè 'disgustato dalla morte di Brandon e Rickard' è eccessivo.

Veramente è proprio lui a dire esplicitamente che "gli Stark non significavano niente" per lui.

ti trovi di fronte a un re stupratore..bè, la mano della spada inizia a pizzicare

Oppure trovi estremamente comodo tapparti le orecchie e guardare altrove, riempirti la testa con altri pensieri e lasciare che le cose vadano come devono andare: in fondo il giuramento ti vincola a tacere ed obbedire, e se non rompi le scatole al re di turno tutto andrà bene.

-Cersei. TUTTO ciò che fa prima della morte di chi sappiamo, è giustificabile. Etica di madre, con che coraggio ci mettiamo bocca?

Etica di madre...CERSEI? Una che come donna si permette tutto quel che può, e che ancora si lamenta perché non ha di più, che ritiene tutto dovuto, e che lascia le briglie sciolte ad un figlio che ha chiaramente bisogno di quattro sventole! Dove vedete la madre in Cersei? Forse quando piange perché il povero Jeoffrey fa la fine che fa....

-Jaime: tutto ciò che fa nella sua distorta visione di 'amore' non è condannabile. Etica di innamorato che non vuole perdere l'amata. quindi è condannabile solo ciò che fa, di sbagliato, negli altri ambiti

Eddard Stark rinuncia ad Ashara Dayne per la ragion di stato. Barristan Selmy rinuncia alla donna che deve sposare per le spade bianche. Aerys Oakheart cede alla seduzione di Arianne Martell a prezzo di dubbi di coscienza continui, dubbi che Jaime non ha mai...

 

Dire che Jaime ha fatto ciò che ha fatto perchè 'disgustato dalla morte di Brandon e Rickard' è eccessivo.

Veramente è proprio lui a dire esplicitamente che "gli Stark non significavano niente" per lui.

come al solito, quando si parla di Jaime, si perde il succo del discorso ^_^

io non sono un fan di jaime, (lo ritengo un mediocre, un uomo da poco) e il mio post era indirizzato solo a spiegare il mio punto di vista su quello che khal definisce 'contesto morale'

ad ogni modo, basta non essere degli anti-jaime per partito preso per sapere che quel che scrivi è fazioso e incompleto. rileggiti la descrizione della morte degli stark, nel racconto dello sterminatore. ovvio che, col senno di poi, a lui degli stark non gliene frega nulla...ma altra cosa è vedere un essere umano cotto come un'aragosta sotto i tuoi occhi -_- <---ma non è questo il punto

ti trovi di fronte a un re stupratore..bè, la mano della spada inizia a pizzicare

Oppure trovi estremamente comodo tapparti le orecchie e guardare altrove, riempirti la testa con altri pensieri e lasciare che le cose vadano come devono andare: in fondo il giuramento ti vincola a tacere ed obbedire, e se non rompi le scatole al re di turno tutto andrà bene <----non ti seguo. io stavo dicendo che la reazione di jaime è normale (se dayne gli avesse detto 'qui si esagera, facciamo qualcosa', jaime ci avrebbe messo un secondo a entrare e prendere a calci nel sedere il suo sovrano. comunque, non ho capito a chi ti riferisci in quella descrizione. I membri della guardia reale non ragionano così (significherebbe che io e te abbiamo letto due libri del tutto diversi ^_^ ). Io non nego che abbiano degli scrupoli (in quella scena, sembrano -non Gerold- colpiti, ma non 'combattuti', perchè essendo creature ignobili riescono a usare la vuota parola 'onore' per fare di tutto: tapparsi le orecchie, cucirsi gli occhi, mettere a tacere la coscienza

-Cersei. TUTTO ciò che fa prima della morte di chi sappiamo, è giustificabile. Etica di madre, con che coraggio ci mettiamo bocca?

Etica di madre...CERSEI? Una che come donna si permette tutto quel che può, e che ancora si lamenta perché non ha di più, che ritiene tutto dovuto, e che lascia le briglie sciolte ad un figlio che ha chiaramente bisogno di quattro sventole! Dove vedete la madre in Cersei? Forse quando piange perché il povero Jeoffrey fa la fine che fa....

Jaime: tutto ciò che fa nella sua distorta visione di 'amore' non è condannabile. Etica di innamorato che non vuole perdere l'amata. quindi è condannabile solo ciò che fa, di sbagliato, negli altri ambiti

Eddard Stark rinuncia ad Ashara Dayne per la ragion di stato. Barristan Selmy rinuncia alla donna che deve sposare per le spade bianche. Aerys Oakheart cede alla seduzione di Arianne Martell a prezzo di dubbi di coscienza continui, dubbi che Jaime non ha mai...

ehm...qui mi sa che non hai proprio afferrato il discorso ^_^ [per una volta che non mi sembrava d'essere stato incomprensibile come al solito.. :D ]

hai pensato che io stessi giustificando Jaime e Cersei (follia ;) potrei sfidarti a duello per una cosa del genere, che mostro pensi che io sia >) ) quando invece stavo per l'appunto mostrando quanto fosse assurdo insistere troppo sui 'contesti morali', perchè porta a poter giustificare cani e porci. Lo stesso Eddard, se ricordi, quando Cersei gli fa presente: "tu per i tuoi figli come ti comporteresti? la vita di un bambino sconosciuto contro quella della tua prole.." preferisce allontanare il pensiero.

comunque, da oggi in poi smetto di inserire Jaime negli esempi. fa un brutto effetto in chi legge e fa spostare sempre il discorso su 'ma quanto è cattivo jaime!' :dart:

tutti seguono "una" morale, maggioritaria o minoritaria o unica che sia.

anzi io ritengo che sia unica, diversa per ogni individuo... quindi giudico direttamente l'individuo.

Se ogni individuo ha la sua particolare morale, ne segue che giudicarlo significa giudicare la sua morale.

E come giudichi la sua morale? Confrontandola con la tua morale.

Non facevi prima a dire che l'unica morale valida è la tua? ^_^

Eh, mi piace questa diatriba sui giuramenti in conflitto...adesso ho trovato il mio criterio per rispondere a questo sondaggio ^^.

Io regina chiamo la mia guardia bianca sulle mura. Gli dico: 'adesso mi butto di sotto. Vi ordino di stare lì fermi e zitti pena perdere il mantello, e voi avete giurato di obbedire.'

Chi non si muove per darmi una botta in testa lo rimando a casa il giorno dopo ^^.

Questo perchè mi è venuta in mente una frase, che non sono sicura sia nelle Cronache (se c'è riguarda di sicuro Stannis e Davos...altra gran guardia bianca immagino): qualcosa tipo 'chi giura di proteggere il re deve proteggerlo anche da se stesso'. E dalla sua pazzia aggiungo io. E dalle cose orribili che compie che corrispondono imho ad un suicidio psicologico ed etico.

il rispetto dei giuramenti sopra tutto (incluso il buon senso), assolutamente tutto, è affascinante nelle ballate, per un po', ma irritante e ottuso già in un libro in prosa

Mmhh.. questo mi toglie Arya e Jaime dalla guardia immagino. E ovviamente Victarion se mai mi fosse venuto in mente :P. Mi servono altri 4 nomi...

il rispetto dei giuramenti sopra tutto (incluso il buon senso), assolutamente tutto, è affascinante nelle ballate, per un po', ma irritante e ottuso già in un libro in prosa

Il rispetto dei giuramenti non è affatto ottuso. In un mondo "atomizzato" come quello medievale, dove il potere è qualcosa di evanescente si cerca di vincolare le persone attraverso la sacralizzazione di una prestazione d'opera. è un mezzo valido affinchè i sovrani, e quindi il potere centrale tengano insieme un'insieme eterogeneo di sottopoteri.

Nel caso degli stupri reali poi si tratta anche della moglie del re, cioè quasi una proprietà del re stesso in quell'ambito culturale.

Infine vorrei aggiungere una cosa. Riguardo alla vicenda siamo poi così certi che nessuno fece nulla di nulla? Chennesò parlarne con Rhaegar? Dopotutto quell'episodio quante volte viene descritto? Una mi pare.

Se ogni individuo ha la sua particolare morale, ne segue che giudicarlo significa giudicare la sua morale.[

E come giudichi la sua morale? Confrontandola con la tua morale.

ovviamente è così.

il giudizio morale si avvicina molto al giudizio dei gusti altrui, del bello e del brutto.

Se ogni individuo ha la sua particolare morale, ne segue che giudicarlo significa giudicare la sua morale.[

E come giudichi la sua morale? Confrontandola con la tua morale.

 

ovviamente è così.

 

il giudizio morale si avvicina molto al giudizio dei gusti altrui, del bello e del brutto.

Certo, non discutevo questo. La mia domanda era un'altra...

Non facevi prima a dire che l'unica morale valida è la tua?

beh, la mia morale è l'unica con cui posso giudicare la morale altrui.

ma non per questo è "l'unica valida" "superiore" "la verità suprema"

l'unico modo con cui posso vedere i colori sono i miei occhi.

ma non significa certo che i tuoi occhi o quelli di un cane o di una mosca sono inferiori o invalidi, o ciò che tu vedi sia falso.

semplicemente, se io vedo verde dico che è verde, e che secondo me non è rosso.

se tu vedi rosso, ok, io dico che secondo me è verde e agisco di conseguenza, mentre tu sei liberissimo di agire come se fosse rosso.

Non facevi prima a dire che l'unica morale valida è la tua?

 

beh, la mia morale è l'unica con cui posso giudicare la morale altrui.

ma non per questo è "l'unica valida" "superiore" "la verità suprema"

 

l'unico modo con cui posso vedere i colori sono i miei occhi.

ma non significa certo che i tuoi occhi o quelli di un cane o di una mosca sono inferiori o invalidi, o ciò che tu vedi sia falso.

 

semplicemente, se io vedo verde dico che è verde, e che secondo me non è rosso.

se tu vedi rosso, ok, io dico che secondo me è verde e agisco di conseguenza, mentre tu sei liberissimo di agire come se fosse rosso.

Ma la morale non dovrebbe anche essere un modo di convivere? Una specie di accordo fra tutti i componenti di una data società? Mah... Vabbè, mi sa che siamo OT.

direi che quella è la legge, che per definizione è generale e astratta.

direi che quella è la legge, che per definizione è generale e astratta.

Ma la legge non è un tentativo di codificazione della morale comune?

'chi giura di proteggere il re deve proteggerlo anche da se stesso'

Non è di Davos, ma di Jaime, quando domanda a Meryn Trant dove sta scritto nel libro bianco dove si giura di percuotere donne indifese e l'altro risponde che stava obbedendo agli ordini. Precede la frase "se il re ti dice di sellargli il cavallo obbedisci, se ti dice di uccidere il cavallo vieni da me!".

Ma la legge non è un tentativo di codificazione della morale comune?

Sì, effettivamente sembrerebbe così anche a me...del resto, popoli diversi con morali diverse sviluppano leggi diverse da che mondo è mondo.

semplicemente, se io vedo verde dico che è verde, e che secondo me non è rosso.

se tu vedi rosso, ok, io dico che secondo me è verde e agisco di conseguenza, mentre tu sei liberissimo di agire come se fosse rosso.

Cioè, io dico che il semaforo è rosso e mi fermo. Tu dici che è verde e passi. Ma così facendo ognuno si ferma e o passa come e quando vuole. L'unico risultato prevedibile e sivcuro è una caterva di incidenti con conseguenti vittime.

Riguardo alla vicenda siamo poi così certi che nessuno fece nulla di nulla? Chennesò parlarne con Rhaegar?

Forse non ci fu neanche bisogno di parlarne: Raeghar aveva deciso di sistemare le cose con il padre (pensava di estrometterlo dal potere? di costringerlo ad abdicare?) una volta sedata la rivolta di Robert. E probabilmente le sue intenzioni includevano un accomodamento sia con Eddard che con Tywin. In ogni caso, che Aerys fosse folle e che qualcosa andasse fatto al riguardo lo avevano già capito tutti...e le spade bianche si trovavano nel bel mezzo tra il "si dovrebbe fare qualcosa" e il "non possiamo colpirlo", sperando che qualcun altro facesse qualcosa.

Io non nego che abbiano degli scrupoli (in quella scena, sembrano -non Gerold- colpiti, ma non 'combattuti', perchè essendo creature ignobili riescono a usare la vuota parola 'onore' per fare di tutto: tapparsi le orecchie, cucirsi gli occhi, mettere a tacere la coscienza

Ma è quello che ho detto: da un lato si rendono conto che il re sta esagerando e che dovrebbero impedirgli di fare quel che fa; dall'altro hanno pronta la scusa che "è il re che abbiamo giurato di proteggere" per non far nulla.

Già il post di Eddard Seaworth su Selmy mi aveva fatto riflettere, poi Neshira e AthanasiusPernath hanno dato il colpo di grazia… devo ammettere di aver riflettuto solo superficialmente fin’ora sulla Guardia Reale (in tema di giuramenti ero molto più interessato a quello dei GdN), ed ora l’ho rivalutata grandemente.

Certo, un re come guardia vorrebbe 6 robot e il Toro Bianco come comandante, ma personalmente ritengo che non sia questo il punto: i Confratelli delle Spade Bianche devono essere qualcosa di più; devono essere I cavalieri. Devono mettere (perlomeno il loro comandante) davanti all’onore nel rispettare il loro giuramento a qualunque costo, la moralità. Salvare il re anche da se stesso, come è stato detto.

Eddard

Davos

Brienne

Jon

Loras (opinione mia, sindacabile più degli altri però)

Tyrion

Ho quotato questa lista perchè erano i nomi che anch'io avevo pensato come personaggi che "non sarebbero restati a guardare" (in effetti sono dubbioso solo su Loras, che già mi sembra meno "cavalleresco" di quanto non reciti in pubblico).

E a pensarci bene, prove (numerose) di questo Eddard e Tyrion le danno durante la loro fase di Mano del Re...

1 Jaime Lannister (redento cm mi sembra ora)

2 Brynden Tully

3 Loras Tyrell (la quintessenza della cavalleria, ideale per la guardia reale, per il resto nn mi sembra che vada bene nemmeno per il brodo)

4 Balon Swann

5 Trystane Martell

6 Asha Greyjoy

ed ecco a voi il lord Comandante

7 Ser Barristan Selmy

balon jaime e loras dell'"attuale" guardia li terrei ma meryn trant osmund kettleblack e boros blount secondo me sarebbero egregiamente sostituiti da chiunque anche da Podrick Payne, Septon Meribald e Cane

Ipotizzerei ovviamente questa come la guardia relae di Daenerys I Targaryen, perdonatemi. A Tommen nn auguro niente di male però vorrei immaginare una sfolgorante guardia reale per una sfolgorante regina...

5 Trystane Martell

un prode guerriero, senz'altro

forse intendevi Quentyn? :wub: