Nessuno ha mai detto che sono dei "veri cavalieri da elogiare"

veramente si, dal simbolismo del libro bianco, le divise, la consacrazione, la posizione acorte....fino agli stupidi voti di castità (che hanno certo valenza anche pratica ma non si dice) la guardia bianca è presentata, incensata e costruita come l'elite marziale e morale del regno (l'elite solo marziale sono Gregor e Bronn ^_^).

Dai, si sono trovati una reputazione inarrivabile: chi ne ha mai parlato male? Tutte le sanse li amano, tutti i bran vogliono essere come loro e i lord nemici comunque li rispettano...senza conoscerli; devono essere tutti cavalieri (la prima eccezione la vediamo proprio nei libri delle cronache ed è intesa come uno sfregio); tutti nobili per quello che ricordo; persino non se ne ricorda uno brutto (di re per esempio si, eppure erano in posizione da fare revisionismo!) *

E da vicino, non sono all'altezza ma come Selmy, non lo ammettono certo.

No non va.

Piuttosto stavo pensando a come sarebbe stato Eddard qui in mezzo. Più facile o più difficile per lui della vita che ha?

(*) le congetture da The hedge Knight magari le inseriamo dopo ^^

veramente si, dal simbolismo del libro bianco, le divise, la consacrazione, la posizione acorte....fino agli stupidi voti di castità (che hanno certo valenza anche pratica ma non si dice) la guardia bianca è presentata, incensata e costruita come l'elite marziale e morale del regno (l'elite solo marziale sono Gregor e Bronn :D).

Dai, si sono trovati una reputazione inarrivabile: chi ne ha mai parlato male? Tutte le sanse li amano, tutti i bran vogliono essere come loro e i lord nemici comunque li rispettano...senza conoscerli; devono essere tutti cavalieri (la prima eccezione la vediamo proprio nei libri delle cronache ed è intesa come uno sfregio); tutti nobili per quello che ricordo; persino non se ne ricorda uno brutto (di re per esempio si, eppure erano in posizione da fare revisionismo!) *

Io mi riferivo a noi utenti del forum ^_^

secondo me più che "starsene buono e zitto" era in totale soggezione... quei sei caproni erano nonostante tutto dei guerrieri eccezionali, i suoi miti dell'infanzia, è naturale che ci abbia messo un po' a svegliarsi.

 

inoltre non mi pare che il gesto di jaime risulti così collegato al desiderio di schierarsi x la propria famiglia.

anzi emerge che lui ha tradito aerys per salvare un milione di persone da una morte orrenda.

Io ricordo che dice di essere stato contento di uccidere Aerys e che tutte quelle cose giustificano il suo gesto. Però non mi ricordo che ci sia scritto che lui lo ha fatto solo o principalmente per quello.

Mi pare abbastanza strano che si sia svegliato guardacaso proprio nel momento in cui ciò gli conveniva, con tutti gli anni che sono passati. Non regge tanto come coincidenza.

fino a quando non ha ucciso aerys jaime era un bravo ragazzo.

ma da quando??? :D jaime era ed è sempre stato il bulletto più abile degli altri, che ci tiene pure a farlo notare, che entra nelle spade bianche perché la sorellina gli compra l'ammissione l solo scopo di portarselo a letto, che mette a tacere tutti i dubbi pensando alla cersei nuda....e che poi non ha neppure il coraggiop di affrontare le conseguenze immediate delle sue azioni, tant'è che si tiene ben stretto il mantello bianco!

Piuttosto stavo pensando a come sarebbe stato Eddard qui in mezzo. Più facile o più difficile per lui della vita che ha?

Probabilmente più facile, e forse anche più adatta a lui: libero dagli impegni di comando, dovendo seguire un codice d'onore rigidissimo...anche se probabilmente lui non sarebbe stato zitto davanti alle intemperanze di Aerys.

avere il Kingslayer nella guardia del corpo è un potente stimolo per qualsiasi re a diventare una persona migliore!

A me sembra piuttosto che sia l'ideale se si hanno tendenze suicide indirette... ^_^

incensata e costruita come l'elite marziale e morale del regno

beh, in alcuni casi, almeno quelli che conosciamo, sembra essere stata rispettata: Arthur Dayne è forse l'esempio principale, ma anche se degli altri sappiamo relativamente poco il loro profilo non sembra proprio infimo: Duncan l'Alto è ricordato come "un cavaliere che ha mantenuto i giuramenti" da prima di prendere il bianco, segno che qualcosa di superiore ci doveva essere. poi abbiamo cvasi come quello di Lucamore il Lussurioso che si cerca di nascondere...

viene sp*ttanato da mezzo regno, da gente eticamente distorta come Eddard Stark

Davvero? Io non direi proprio: Eddard non condanna Jaime per il fatto di aver ammazzato Aerys, ma per averlo fatto indossando il mantello bianco. Tant'è che non chiede la sua vita, ma che ia mandato alla Barriera indossando il nero....una cosa che hanno fatto molti altri, e che per molti è una via per riottenere il proprio onore. Mi pare che Ned sia molto più rancoroso verso Tywin per l'assassinio dei bambini...

veramente si, dal simbolismo del libro bianco, le divise, la consacrazione, la posizione acorte....fino agli stupidi voti di castità (che hanno certo valenza anche pratica ma non si dice) la guardia bianca è presentata, incensata e costruita come l'elite marziale e morale del regno (l'elite solo marziale sono Gregor e Bronn ^_^).

Non mi sembra che abbiano in generale disatteso la fama: intanto perche' dovrebbero essere comparati con i loro coevi, tipo bronn o i clegane, e di media ne escono piuttosto bene. Secondo perche', anche se puo' sembrare ipocrita, abbiamo visto che in piu' casi o ci sono un sacco di dilemmi morali (come di quello a Dorne che non mi ricordo come si chiama) o comunque tentano di seguire cio' che ritengono giusto (come Barristan), e credo che il loro errori siano tutto sommato veniali. D'altronde Barristan ha giurato di proteggere Robert, e quando e' stato liberato dal suo giuramento per mano di Joffrey, ha deciso che quel regno era in mano ad un malato e che doveva fare qualcosa.

Inoltre piu' volte si ripete che i cavalieri bianchi non sono piu' quelli di una volta (lo dice anche Eddard mi sembra), quindi ecco una ragione per cui data la fama ci si aspetterebbe di piu'...

il punto è che secondo me jaime non avrebbe mai ucciso aerys se questi non avesse ordinato di far saltare per aria approdo del re.

non dico che sarebbe rimasto al suo fianco fino alla morte, si sarebbe semplicemente arreso o unito alle forze del padre (che sicuramente aveva dato ordine di non toccarlo)

a quell'epoca aveva ancora l'onore necessario per non ammazzare il re così, tanto per dimostrare che era passato dall'altra parte della barricata.

nemmeno eddard e barristan, sapendo questo, si sarebbe sognati di criticarlo.

brienne, che segue la stessa linea di pensiero degli altri due, è molto oiù cauta e sospende il giudizio dopo aver saputo come erano andati veramente gli eventi

Ho la vaga impressione che i cavalieri della Guardia vengano giudicati secondo criteri troppo moderni.

Il punto è: quei cavalieri giurano di proteggere il re e di seguire una serie di regole, come la castità. È solo quello che devono fare, ed è dal rispetto per questi doveri che devono essere giudicati, in una società dove i giuramenti sono la base stessa del sistema legale, a partire dal giuramento dei vassalli al loro signore. Il re ti ordina di star zitto mentre violenta sua moglie? Brutta cosa, ma il tuo dovere è stare zitto mentre il re fa quello che in fondo è un suo diritto. Ti ordina di uccidere dei bambini? Puoi obiettare se ti pare sbagliato, oppure lo puoi fare con rammarico, ma il tuo dovere di uomo giurato del re è di farlo, e se ti rifiuti di farlo, beh, sei in torto perché non stai rispettando il tuo giuramento. A Westeros la priorità morale non è proteggere i deboli, è rispettare i giuramenti - e se davvero Jaime crede che proteggere la città di Approdo dalla distruzione sia più importante che proteggere la vita del re, è in torto marcio per i parametri dell'epoca, ed è per questo che viene disprezzato dagli altri. Ha mancato al suo dovere, punto. Credere che il suo atto sia giustificabile è sintomo di una mentalità moderna che è fuori posto in quel mondo: piace a noi, ma viene vista come sbagliata dalle persone dell'epoca, le stesse che disprezzano una donna con l'armatura.

Non che personalmente mi piaccia questa mentalità, ma è propria di quel contesto e ci sono delle ragioni perché sia così, quindi è giusto che sia così.

A Westeros la priorità morale non è proteggere i deboli, è rispettare i giuramenti - e se davvero Jaime crede che proteggere la città di Approdo dalla distruzione sia più importante che proteggere la vita del re, è in torto marcio per i parametri dell'epoca, ed è per questo che viene disprezzato dagli altri. Ha mancato al suo dovere, punto.

visto che si sta facendo un discorso giuridico, c'è da rilevare una cosa fondametale: mancano criteri certi con cui risolvere le antinomie fra giuramenti (se due giuramenti sono inconciliabili, es giuramento di cavalierato e giuramento di spada bianca, quale deve prevalere?)

a me sembra che in questi casi si tenda ad essere abbastanza flessibili: ognuno è libero di seguire ciò che gli è dettato dalla sua coscienza e dal suo senso dell'onore (anche se magari incorre nella disapprovazione di individui molto rigidi e dogmatici)

A Westeros la priorità morale non è proteggere i deboli, è rispettare i giuramenti - e se davvero Jaime crede che proteggere la città di Approdo dalla distruzione sia più importante che proteggere la vita del re, è in torto marcio per i parametri dell'epoca, ed è per questo che viene disprezzato dagli altri. Ha mancato al suo dovere, punto.

 

visto che si sta facendo un discorso giuridico, c'è da rilevare una cosa fondametale: mancano criteri certi con cui risolvere le antinomie fra giuramenti (se due giuramenti sono inconciliabili, es giuramento di cavalierato e giuramento di spada bianca, quale deve prevalere?)

 

a me sembra che in questi casi si tenda ad essere abbastanza flessibili: ognuno è libero di seguire ciò che gli è dettato dalla sua coscienza e dal suo senso dell'onore (anche se magari incorre nella disapprovazione di individui molto rigidi e dogmatici)

Non sono tanto a fondo nel diritto westerosiano da rispondere con certezza; ma ritengo che alcuni giuramenti abbiano maggiore importanza degli altri, in vario modo. Probabilmente l'importanza di questi giuramenti, e delle persone a cui vanno prestati, è una misura del loro valore. Questa importanza non è oggettiva, ma moralmente reale, in quanto stabilita dal giudizio altrui. La flessibilità individuale è quindi solo teorica. La morale non è una questione filosofica: la morale è ciò che ci fa guadagnare il rispetto e l'approvazione altrui.

Il giuramento del "vero cavaliere" è probabilmente molto debole, visto che dopotutto viene comunemente infranto e nessuno ci fa caso. Il giuramento della guardia reale è molto più forte, tanto che mancarvi porta al pubblico ludibrio e a una condanna pesante, anche capitale, come Lucamore il Lussurioso che non faceva niente di male a nessuno... L'infrazione al giuramento di Jaime è stato gravissimo: ha ricevuto un perdono politico, ma non si è tolto di mezzo il disprezzo della gente, nemmeno dopo quindici anni, nemmeno da quelli della sua fazione come lo era Eddard da principio.

Probabilmente l'importanza di questi giuramenti, e delle persone a cui vanno prestati, è una misura del loro valore. Questa importanza non è oggettiva, ma moralmente reale, in quanto stabilita dal giudizio altrui. La flessibilità individuale è quindi solo teorica. La morale non è una questione filosofica: la morale è ciò che ci fa guadagnare il rispetto e l'approvazione altrui.

 

Il giuramento del "vero cavaliere" è probabilmente molto debole, visto che dopotutto viene comunemente infranto e nessuno ci fa caso.

Facciamo qualche distinguo allora....chi condanna la spada bianca Targaryen (non ricordo il nome...forse Aemon?) per essere andata a letto con la moglie di suo fratello? D'accordo, non è sicuro, però esiste il fondato sospetto.

La Guardia Bianca si ritrova lacerata in sé stessa al tempo delle guerre tra Raehnyra ed Aegon, per decidere chi dei due sia il vero re...per assurdo dovrebbero combattere e proteggere la vita di entrambi! Non mi sembra che il Kingmaker, in questo caso, venga mai definito un traditore...anche se non appoggia il re che vince!

Duncan l'Alto picchia un principe del sangue e deve difendersi dall'accusa di lesa maestà, pena perdere mano e piede....ma Baelor afferma che "ha mantenuto i giuramenti come ogni cavaliere deve fare". E le spade bianche lo affrontano "per ordine del principe", non per decisione propria.

Quindi sì, esistono giuramenti che ti costringono a scelte dolorose, o che peggio ancora ti infilano in un vicolo cieco: nel caso di Duncan mantenere il giuramento implica violare una legge e conseguenze terribili...e difatti viene accusato per l'atto compiuto, non per le sue motivazioni, che lo assolvono da subito agli occhi di quasi tutti.

Le spade bianche devono "proteggere il re, non giudicarlo", qualunque cosa faccia....perfiono se devono combatterlo perché un erede o un parente legittimo si schiera contro di lui. Che lo facciano per convinzione, o per comodità, o che si sentano la bocca cucita da quei voti e non vogliano parlare, va di fatto che rispettano il giuramento fino alla fine. Jaime no, tant'è che perfino negli incubi si sente rinfacciare di aver violato il giuramento, non di aver ammazzato Aerys.

Ho la vaga impressione che i cavalieri della Guardia vengano giudicati secondo criteri troppo moderni.

Il punto è: quei cavalieri giurano di proteggere il re e di seguire una serie di regole, come la castità. È solo quello che devono fare, ed è dal rispetto per questi doveri che devono essere giudicati, in una società dove i giuramenti sono la base stessa del sistema legale, a partire dal giuramento dei vassalli al loro signore. Il re ti ordina di star zitto mentre violenta sua moglie? Brutta cosa, ma il tuo dovere è stare zitto mentre il re fa quello che in fondo è un suo diritto. Ti ordina di uccidere dei bambini? Puoi obiettare se ti pare sbagliato, oppure lo puoi fare con rammarico, ma il tuo dovere di uomo giurato del re è di farlo, e se ti rifiuti di farlo, beh, sei in torto perché non stai rispettando il tuo giuramento. A Westeros la priorità morale non è proteggere i deboli, è rispettare i giuramenti - e se davvero Jaime crede che proteggere la città di Approdo dalla distruzione sia più importante che proteggere la vita del re, è in torto marcio per i parametri dell'epoca, ed è per questo che viene disprezzato dagli altri. Ha mancato al suo dovere, punto. Credere che il suo atto sia giustificabile è sintomo di una mentalità moderna che è fuori posto in quel mondo: piace a noi, ma viene vista come sbagliata dalle persone dell'epoca, le stesse che disprezzano una donna con l'armatura.

 

Non che personalmente mi piaccia questa mentalità, ma è propria di quel contesto e ci sono delle ragioni perché sia così, quindi è giusto che sia così.

Assolutamente no.

Nel momento io cui devo giudicare, sono io che devo farlo, non un westerosiano, quindi il giudizio lo dò come pare a me. Non vedo che senso ha modificare il proprio giudizio e renderlo per forza uguale a quello di una determinata società, così ogni discussione o ragionamento finisce per essere annullato, non esiste più pensiero individuale.

Tra l'altro non concordo affatto che la cosa giusta sia per forza quella che ritiene giusta una società. E' anche un modo di pensare "pericoloso", che ostacola ogni possibilità di dissentire o criticare.

Il contesto sociale può rendere certe scelte comprensibili, ma da qui a dire che "è giusto fare/non fare tutto ciò che ritiene giusto la mentalità comune"... ^_^

La Guardia Bianca si ritrova lacerata in sé stessa al tempo delle guerre tra Raehnyra ed Aegon, per decidere chi dei due sia il vero re...per assurdo dovrebbero combattere e proteggere la vita di entrambi! Non mi sembra che il Kingmaker, in questo caso, venga mai definito un traditore...anche se non appoggia il re che vince!

Duncan l'Alto picchia un principe del sangue e deve difendersi dall'accusa di lesa maestà, pena perdere mano e piede....ma Baelor afferma che "ha mantenuto i giuramenti come ogni cavaliere deve fare". E le spade bianche lo affrontano "per ordine del principe", non per decisione propria.

Nel caso della Danza dei Draghi (di cui cmq abbiamo pochissime informazioni) va detto che non era chiaro a nessuno chi fosse il re: in questo caso le cappe bianche hanno dovuto decidere a chi andava il loro giuramento, ma il concetto di giuramento è rimasto e due fratelli si sono ammazzati tra di loro per rispettarlo.

Quando Duncan picchia il principe, non è ancora nella Guardia Reale ^_^ è un semplice cavaliere errante, che fino a poco prima era un ingenuo scudiero. Ha solo il giuramento da cavaliere da rispettare. Inoltre, se non sbaglio, quando picchia Aerion non lo aveva riconosciuto; ma non sono affatto certo.

Nel momento io cui devo giudicare, sono io che devo farlo, non un westerosiano, quindi il giudizio lo dò come pare a me. Non vedo che senso ha modificare il proprio giudizio e renderlo per forza uguale a quello di una determinata società, così ogni discussione o ragionamento finisce per essere annullato, non esiste più pensiero individuale

Tra l'altro non concordo affatto che la cosa giusta sia per forza quella che ritiene giusta una società. E' anche un modo di pensare pericoloso, che ostacola ogni possibilità di dissentire o criticare.

Mi sembra che porti ad una mentalità assai ottusa.

no, (IMHO ovviamente) non puoi giudicare una persona misurandola secondo la tua morale. Tu puoi dire se quelle persone seguono la morale del loro contesto, e puoi giudicare la morale.

Dire che la morale di Westeros fa schifo è un giudizio che capisco ma non condivido, perché ritengo che ci sono delle precise ragioni se in un certo tempo sussiste una precisa morale. Ovviamente ai giorni nostri non tollererei quel codice di comportamento... ma sono del parere che sia tutto da contestualizzare.

La cosa "giusta" in assoluto probabilmente non esiste e basta. Ma se dovessi decidere qual'è la cosa più giusta, confermerei: è quello che l'opinione corrente ritiene migliore - naturalmente non in modo superficiale come spesso succede; diciamo che la maggioranza delle persone che formano una società dovrebbero condividere le ragioni profonde di un gesto, affinché questo sia eticamente giusto. Questo non impedisce di criticare o dissentire, ma dovrebbe impedire di agire in modo contrario alle regole. Quando poi il dissenso e le critiche aumentano, l'opinione della gente può cambiare, e la morale comune idem, spesso adeguandosi alle idee di persone che prima sarebbero state marginali e troppo avveniristiche, sbagliate.

Cent'anni fa sarebbe stato considerato molto sbagliato avere rapporti sessuali prima del matrimonio o con il preservativo. Oggi il preservativo è considerato d'obbligo in certe situazioni, e una piena sessualità è consigliata fin dall'adolescenza. Chi avesse sostenuto tali tesi nel 1909, sarebbe stato considerato balordo e probabilmente pericoloso. Oggi no, cambio di paradigma, ci siamo evoluti. Ma evolversi troppo presto non è un bene.

EDIT: risposta ad AryaSnow editata mentre rispondeva

scusatemi, scusatemi, rettifico. il mio non è 'grandissimo disprezzo'.

...

è INFINITO disprezzo.

intanto, non rigiriamo sempre le cose ogni volta che si tratta di Jaime, che è un infame imperdonabile ma infinitamente più degno, come uomo, di metà dell'ex guardia reale.

Jaime NON E' sempre stato così. O meglio, in lui ci deve esser sempre stata la tendenza ad essere una carogna (non ti metti a gettar creature per aria da un giorno all'altro) ma ciò non toglie che in gioventù, pieno di ideali, con davanti agli occhi gente (Dayne, Selmy, Hightower) di cui tutti (soprattutto loro stessi, è questo che non sopporto) avevano un'idea luminosa e onorevole..ti trovi di fronte a un re stupratore..bè, la mano della spada inizia a pizzicare. Non è che i suoi racconti sono 'falsi'..ma per favore. Jaime è uno che ammette tranquillamente di essere una carogna, se ne ha voglia. Non ha bisogno di farsi 'voler bene'

da Brienne o altri, condendo i racconti con un'empatia o una tensione che in realtà non provava.

Dire che Jaime ha fatto ciò che ha fatto perchè 'disgustato dalla morte di Brandon e Rickard' è eccessivo.

dire che queste morti (e le restanti 'belle opere' di Aerys) non hanno influito, è ipocrisia. [anzi, è proprio mentire sapendo di mentolo, come si suol dire.]

insomma, non prendiamoci in giro, io quoto in pieno Neshira. E' PIENO nei libri, di gente che, messa in quel ruolo:

1. un re stupratore lo prende per la collottola e lo getta dalle mura [jaime, loras]

2. fa in modo di salvare la regina da un uomo ignobile, fosse anche facendola scappare e fuggendo con lei [brienne]

3. oddio..mi serve un terzo..ah si: fa fare pace ai due infilandosi a letto tra uno e l'altro [oberyn ^_^ ]

si può chiacchierare quanto si vuole: venire a dire che 'la morale westerosiana è differente' davanti a roba simile, per me è un modo di comodo di giustificare chi ci piace, per poi essere meno 'elastici' con chi non amiamo. a me Selmy DISGUSTA. sinceramente. ma ho disgusto di persone simili anche nella vita reale. mentre non provo la stessa cosa per assassini, rapinatori, truffatori..che però non vivono la loro ignominia autocompiacendosi del loro onore, nè idolatrati dalle folle.

detto questo, era un 'sondaggio'. Non penso che chi ama quei personaggi sia una persona ignobile. A me, al mio carattere, alle mie convinzioni e alla mia indole, non risultano 'antipatici' ma vomitevoli. tutto qui :D

non puoi giudicare se una persona si comporta bene o male misurandola secondo la tua morale. Tu puoi dire se quelle persone seguono la morale del loro contesto, e puoi dire che quella particolare morale ti fa schifo;

Eh, se quella morale mi fa schifo allora ritengo moralmente sbagliato seguirla, mi pare una conclusione ovvia.

Poi questo non significa che debba disprezzare chi la segue, posso comprenderlo.

cosa che capisco ma non condivido, perché ritengo che ci sono delle precise ragioni se in un certo tempo sussiste una precisa morale. Ovviamente ai giorni nostri non tollererei quel codice di comportamento... ma sono del parere che sia tutto da contestualizzare.

Secondo questo ragionamento, la conclusione dovrebbe essere che tutto è sempre prefetto in relazione all'epoca, non bisogna mai criticare niente che appartenga alla maggioranza e ognuno deve omologarsi perfettamente alla società di quel periodo. Non deve nemmeno ragionarci, perchè tanto "se è così, vuol dire che è la cosa più giusta". Tutta la risposta su cosa è meglio fare o non fare sta nella mentalità comune. E tutti quelli che si sono ribellati o hanno scritto qualcosa "controcorrente" sono dei poveri cretini che non hanno capito nulla ^_^ E a cosa servono tutti i dibattiti sulla politica e la società? Tanto giusto=mentalità comune. Più semplice di così...

La trovo personalmente assai triste come concezione; appiattisce l'individuo e lo rende ottuso.

Poi tutto è da contestualizzare per capire, ma questo non significa assolutamente ridurre i giudizi all'equazione giusto=mentalità comune dell'epoca!

La cosa "giusta" in assoluto probabilmente non esiste e basta. Ma se dovessi decidere qual'è la cosa più giusta, confermerei: è quello che l'opinione corrente ritiene migliore - naturalmente non in modo superficiale come spesso succede; diciamo che la maggioranza delle persone che formano una società dovrebbero condividere le ragioni profonde di un gesto, affinché questo sia eticamente giusto. Questo non impedisce di criticare o dissentire, ma dovrebbe impedire di agire in modo contrario alle regole. Quando poi il dissenso e le critiche aumentano, l'opinione della gente può cambiare, e la morale comune idem, spesso adeguandosi alle idee di persone che prima sarebbero state marginali e troppo avveniristiche, sbagliate.

E se la maggioranza delle persone ritiene sbagliato pure criticare ed esprimere opinioni di quel tipo... diventa immorale pure criticare. Zitto e conformati, se no è giusto che tu venga linciato :dart:

Cent'anni fa sarebbe stato considerato molto sbagliato avere rapporti sessuali prima del matrimonio o con il preservativo. Oggi il preservativo è considerato d'obbligo in certe situazioni, e una piena sessualità è consigliata fin dall'adolescenza. Chi avesse sostenuto tali tesi nel 1909, sarebbe stato considerato balordo e probabilmente pericoloso. Oggi no, cambio di paradigma, ci siamo evoluti. Ma evolversi troppo presto non è un bene.

Quindi nell'agire uno deve conformarsi al 100% alla società. Non importa se razionalmente vede che non c'è niente di male nei rapporti sessuali prima del matrimonio, lui non li deve avere punto e basta, è un dogma che va seguito punto e stop.

Ma che tristezza, scusami tanto :D

E visto che "evolversi troppo non è un bene", mi dici quali danni farebbe quella persona ad avere un rapporto 2 giorni prima di sposarsi? ;)

dire che queste morti (e le restanti 'belle opere' di Aerys) non hanno influito, è ipocrisia. [anzi, è proprio mentire sapendo di mentolo, come si suol dire.]

Infatti avranno sicuramente influito. Ma nel momento in cui si ha il coraggio di fare qualcosa di buono solo quando diventa la cosa più conveniente/vi si è costretti dalle circostanze, non si è particolarmente "eticamente ammirevoli" a farlo. Poi si ha comunque agito bene, certo.

no, (IMHO ovviamente) non puoi giudicare una persona misurandola secondo la tua morale. Tu puoi dire se quelle persone seguono la morale del loro contesto, e puoi giudicare la morale.

Dire che la morale di Westeros fa schifo è un giudizio che capisco ma non condivido, perché ritengo che ci sono delle precise ragioni se in un certo tempo sussiste una precisa morale.

La morale di Westeros non è così lontana dalla nostra. E' assai più moderna che medioevale.

Inoltre, anche all'interno del 'sistema-libro', non è affatto vero che la morale comportamentale è quella che si afferma essere, in riferimento alle cappe bianche.

Eddard

Davos

Brienne

Jon

Loras (opinione mia, sindacabile più degli altri però)

Tyrion <-- yes, our lovely dwarf too

moltissimi tra i popolani che abbiamo incontrato e gran parte delle donne di alti natali

(potrei continuare a lungo) avrebbero pensato che, in quel frangente, la 'morale' non era neppure da mettere in discussione, e che non 'l'etica da cavaliere' ma proprio 'l'etica di essere umano' avrebbe imposto di comportarsi in altro modo. comunque, quello che mi stupisce è che si vada sempre a finire sul discorso 'ah, ma quanto è lontana la morale a westeros'..quando in pratica è la nostra, su questioni basilari (diritti dell'essere umano, tanto per dire) molto più di quanto non lo sia l'europa del 600

poi certo, se prendiamo come esempio di etica le apparente 'norme', grazie al cavolo ;)

ma se prendiamo (essendo un Libro) i pensieri dei protagonisti, vediamo che nelle teste degli stessi le cose non stanno proprio come Il Codice della Guardia Reale impone. Se Jaime avesse chiesto ad Eddard: devo permettere che il re stupri e sevizi ogni notte la regina come mi dicono di fare i miei nobili e giusti e retti compagni? ..tu credi che Eddard (portatore dei 'valori del suo mondo', ceto dominante, uomo giusto) avrebbe detto 'si, sono altri che devono occuparsene, tu devi obbedire?' io penso proprio di no ^_^

così come se avesse visto i suoi parenti torturati, e se Jaime fosse stato più 'bravo a vendersi' e a fare il paracxlo, ora non sarebbe chiamato 'sterminatore di re' ma 'probo vendicatore di lupi', tanto per dire

poi, in generale, la questione "Non si può dire che il personaggio XYZ è immorale, perchè si muove in 'un ambito morale' differente dal nostro"..bè, questo vuol dire giustificare QUALUNQUE comportamento..tanto più se chi compie l'atto è una carogna :D mi spiego:

-Cersei. TUTTO ciò che fa prima della morte di chi sappiamo, è giustificabile. Etica di madre, con che coraggio ci mettiamo bocca?

-Olenna&co. la morte della persona di cui sopra (per quanto orribile, un ragazzino) non è condannabile. etica di nonna

-Jaime: tutto ciò che fa nella sua distorta visione di 'amore' non è condannabile. Etica di innamorato che non vuole perdere l'amata. quindi è condannabile solo ciò che fa, di sbagliato, negli altri ambiti

per lo stesso principio, uno come jaime diventa condannabile solo quando è consapevole di muoversi 'nel suo contesto' (ovvero, faccio un'azione che io SO essere sbagliata per l'etica westerosiana, per la 'legge morale' che io POSSO possedere in quanto westerosiano. Jaime se pugnala un bambino sa che fa un atto orribile, una legge morale ce l'ha, una coscienza pure, legate, come dici, a un contesto diverso dal nostro. quindi quando 'pecca', lo fa consapevolmente) ....e diventano così invece generalmente inattaccabili quei personaggi ( mi viene in mente Euron) che non sembrano averla, una legge morale di alcun tipo, o che l'hanno comunque soppressa al punto da non compiere mai un'azione guardandola da un punto di vista giusto/sbagliato..

insomma, per me questo è un discorso sterile. guardare una donna stuprata, a westeros, è 'immorale' (non mi riferisco alle leggi o alla nostra etica. lo è per il virtuale 'animo del westerosiano DOC' ) sia che tu sia un re, un contadino, o un membro giurato della guardia reale.

non puoi giudicare una persona misurandola secondo la tua morale. Tu puoi dire se quelle persone seguono la morale del loro contesto, e puoi giudicare la morale.

tutti seguono "una" morale, maggioritaria o minoritaria o unica che sia.

anzi io ritengo che sia unica, diversa per ogni individuo... quindi giudico direttamente l'individuo.

Jaime lo dice: non ci sono altri come me, ci sono solo io.

se mi devi giudicare, giudicami per quello che sono e per quello che ho fatto, non in base a paramentri morali generali a cui mi serei dovuto attenere.