Ieri sera non mi ricordavo che stava per scadere la BR con Jon ed Olenna, stavo per inviare un commento ma alla fine mi accorgo che è troppo tardi…
Oggi vedo che l’argomento di cui volevo ancora discutere risalta fuori nel topic del CDM, ma onde evitare il richiamo per OT e la scocciatura per l’unione dei messaggi del topic della BR in corso, ho pensato fosse una buona idea aprire questo topic, dove è possibile continuare a discutere delle battaglie finite (in maniera pacifica, si intende), senza essere costretti ad interrompere discussioni che in molti casi erano interessanti (non è una critica alla segnalazione degli OT, ma nonostante questo in alcuni casi è stato un peccato dover smettere, imho).
Le regole (segnalazione spoiler etc...) rimangono le stesse del DM.
La parte che volevo discutere è questa:
Chissà che spasso un dialogo fra lei e Jon, sarebbe bello leggerlo.
Ma per favore :wub: sarebbe una noia, farebbe tutto Olenna. Jon non ha niente da dire
Olenna lo sfascerebbe...
Mmm... non ne sono convinto. Secondo me la Regina di Spine condurrebbe gran parte del dialogo, ma ho l'impressione che il Jon di AFfC darebbe la stoccata finale del discorso...
Oh, bravo lord-jon!
Hai dato corpo ad una cosa che pensavo da tanto!
Mi è sempre dispiaciuto il fatto che con la chiusura di una Br si dovesse mettere fine al dibattito. E soprattutto mi sembrava illogico che non si potesse commentare il risultato, come sempre avviene dopo un qualsiasi match (Controcampo docet). In particolare dopo quelli combattuti, che si decidevano agli ultimi post.
Questo topic è quindi il benvenuto, apre nuove possibilità di confronto, il che è sempre bene!
Sulla questione dell'ipotetico dialogo Olenna-Jon da me sollevata, ribadisco che potrebbe essere un bel pezzo, magari costringerebbe quel ghiacciolino di Snow a tirar fuori un po' di arguzie e di humor (ammesso che ne abbia).
Sul personaggio di Jon in generale rispondo ad AryaSnow:
sono d'accordo col fatto che il Jon di Affc abbia una maggiore dose di ombre rispetto al giovinetto luminoso e cristallino degli inizi. Però il meglio di sé l'ha comunque dato SPOILER fino ad AFFC 97bfcc5857b37e703a25055af4805064'97bfcc5857b37e703a25055af4805064
nel periodo di militanza fra i bruti, con la storia di Ygritte in primis. Abbandonati i temi della nascita bastarda, delle difficoltà per affermarsi contro le ostilità dei vari ser Alliser, dei ricordi di Grande Inverno, sono venuti fuori i nuovi temi del tormento per il giuramento tradito eppure paradossalmente rispettato, dell'amore impossibile e della passione improvvisa, dell'ambiguo rapporto con Mance Rayder. E' qui secondo me che Jon è diventato più umano, più emozionante, in grado di suscitare immedesmiazione e compassione (nel senso letterale del termine).
Dopo l'elezione a lord comandante ha fatto una scelta difficile, è vero, lo scambio dei bambini è tremendo, però tutto avviene rapidamente, Sam parte e di Jon non si sa più nulla, quindi tutto questo aspetto torbido resta in superficie (in attesa di essere approfondito, credo, in ADWD)
Il paragone con Dany non mi ha mai convinto del tutto. Molti li considerano quasi un unico personaggio in doppia veste uomo/donna, per me invece non è così. Jon veramente eccelle in tutto quello che fa, dall'arte del combattimento alle capacità di comando, Daenerys invece no, sbaglia, tentenna, è insicura.
La vera differenza fra i due, secondo me, è che lui è il ghiaccio e lei il fuoco. Jon è razionale, caparbio, dalla grande forza di volontà; Daenerys è passionale, istintiva, a volte avventata, non ancora capace di gestire quelle qualità naturali che ha e sente di avere ma che sono ancora acerbe.
Non considero perfettino né l'uno né l'altra e mi urtano queste semplificazioni.
Mi è sempre dispiaciuto il fatto che con la chiusura di una Br si dovesse mettere fine al dibattito. E soprattutto mi sembrava illogico che non si potesse commentare il risultato, come sempre avviene dopo un qualsiasi match (Controcampo docet). In particolare dopo quelli combattuti, che si decidevano agli ultimi post.
Questo topic è quindi il benvenuto, apre nuove possibilità di confronto, il che è sempre bene!
Hai centrato esattamente lo spirito di questo topic, Nat. Considero il CDM come qualcosa di davvero prezioso per la mia comprensione delle Cronache, grazie alle opinioni uscite in queste settimane amo ancora di più questa saga... per esempio, bello questo tuo passaggio:
La vera differenza fra i due, secondo me, è che lui è il ghiaccio e lei il fuoco. Jon è razionale, caparbio, dalla grande forza di volontà; Daenerys è passionale, istintiva, a volte avventata, non ancora capace di gestire quelle qualità naturali che ha e sente di avere ma che sono ancora acerbe.
Sulla questione dell'ipotetico dialogo Olenna-Jon da me sollevata, ribadisco che potrebbe essere un bel pezzo, magari costringerebbe quel ghiacciolino di Snow a tirar fuori un po' di arguzie e di humor (ammesso che ne abbia).
Che esagerazione :wub:
Non ci vedo affatto tutta questa ghiacciosità. E' un ragazzo serio e determinato, ma mica a chissà quali livelli di freddezza. E' una persona abbastanza normale. Ha buoni rapporti con i suoi amici SPOILER AFFC35273408bff53afd3178eadbbc9e9b32'35273408bff53afd3178eadbbc9e9b32
(in AFFC loro si lamentano che Jon è diventato freddo e distaccato con loro... ma appunto perchè il ruolo del comandante lo ha indurito... prima non era affatto così)
, ha rapporti amichevoli anche con molti superiori. Con Arya rideva a scherzava (tutt'altro che ghiacciolino), SPOILER ASOSb68bccf04ecd48325c75956ac7171f05'b68bccf04ecd48325c75956ac7171f05
con Ygritte non mi pare mica così ghiaccioso =P
Non fa chissà quali battute spiritose, ma chissenefrega... mica tutti devono essere per forza come Tyrion e Olenna.
E sì, i bei dialoghi li sa fare anche lui. Non li fa facendo grandi battute, però sa essere molto carismatico SPOILER ASOSf1dd6cfae4207162af1256b98d859328'f1dd6cfae4207162af1256b98d859328
(ad esempio i discorsi che fa in battaglia, il discorso che fa ad Aemon per aiutare Sam, quando convince Mance Rayder a credergli...)
Insomma, dai...
SPOILER AFFC0df5e5d0a287a5ca4d08c75b36f9e4e6'0df5e5d0a287a5ca4d08c75b36f9e4e6
sono d'accordo col fatto che il Jon di Affc abbia una maggiore dose di ombre rispetto al giovinetto luminoso e cristallino degli inizi. Però il meglio di sé l'ha comunque dato nel periodo di militanza fra i bruti, con la storia di Ygritte in primis. Abbandonati i temi della nascita bastarda, delle difficoltà per affermarsi contro le ostilità dei vari ser Alliser, dei ricordi di Grande Inverno, sono venuti fuori i nuovi temi del tormento per il giuramento tradito eppure paradossalmente rispettato, dell'amore impossibile e della passione improvvisa, dell'ambiguo rapporto con Mance Rayder. E' qui secondo me che Jon è diventato più umano, più emozionante, in grado di suscitare immedesmiazione e compassione (nel senso letterale del termine).Dopo l'elezione a lord comandante ha fatto una scelta difficile, è vero, lo scambio dei bambini è tremendo, però tutto avviene rapidamente, Sam parte e di Jon non si sa più nulla, quindi tutto questo aspetto torbido resta in superficie (in attesa di essere approfondito, credo, in ADWD)
- Oddio, "luminoso e cristallino" è esagerato in ogni caso. Diciamo che prima era più vicino a quel modello rispetto ai capitoli più recenti in cui compare.
- Certo che la sua evoluzione per ora non è stata sviluppata... i capitoli in cui compare finiscono =P Volevo dire che non è corretto dire che "dopo Ygritte torna ad essere come prima e basta"
Il paragone con Dany non mi ha mai convinto del tutto. Molti li considerano quasi un unico personaggio in doppia veste uomo/donna, per me invece non è così. Jon veramente eccelle in tutto quello che fa, dall'arte del combattimento alle capacità di comando, Daenerys invece no, sbaglia, tentenna, è insicura.
Certo che Dany non eccelle in combattimento. Non combatte proprio, non le interessa e nessuno glielo chiede =P E poi Jon non è assolutamente un grande guerriero. Non è nulla di speciale sotto questo aspetto e molte volte ciò viene fatto capire.
SPOILER ASOSb40f0c7849c92ca56ad19b3b630e34f9'b40f0c7849c92ca56ad19b3b630e34f9
In compenso, Dany è una straf**a della madonna, mentre Jon è un ragazzo comune. Inoltre Dany ha i draghi (Jon ha il metalupo... ma non è mica la stessa cosa), ha conquistato già tre città, comanda molti più uomini di Jon e da molti è addirittura adorata e divinizzata, ha delle profezie che dicono in modo praticamente esplicito che la nuova regina sarà lei.
Diciamo che eccelle nelle doti considerate "femmilili" nel mondo di Martin e anche in molto di più (è una donna forte, predestinata, in possesso di animali straordinari e magici, appartenente a un'antica etnia che fa tanto cool, comanda ed è già una conquistatrice a 15 anni).
E no, anche Jon sbaglia e ha delle insicurezze. Questa infallibilità non la vedo proprio.
La vera differenza fra i due, secondo me, è che lui è il ghiaccio e lei il fuoco. Jon è razionale, caparbio, dalla grande forza di volontà; Daenerys è passionale, istintiva, a volte avventata, non ancora capace di gestire quelle qualità naturali che ha e sente di avere ma che sono ancora acerbe.
Non credo che Jon sia poi così razionale. Ha spesso avuto numerosi comportamenti assolutamente irrazionali. Lo considero più impulsivo di Ned, ad esempio.
Poi certo, in altre occasioni ha mostrato grande capacità di autocontrollo ma... anche Dany, se per questo.
Non vedo particolare differenza tra i due riguardo a ragione e passione.
Non considero perfettino né l'uno né l'altra e mi urtano queste semplificazioni.
"Perfettino" sono d'accordo anch'io che è una semplificazione per entrambi (anche se in effetti sono i due personaggi principali che più si avvicinano a questo e posso capire che a qualcuno per questi motivi non piacciano), solo che tu mi sembrava la stessi facendo per Jon e allora... =P
Olenna lo sfascerebbe...Mmm... non ne sono convinto. Secondo me la Regina di Spine condurrebbe gran parte del dialogo, ma ho l'impressione che il Jon di AFfC darebbe la stoccata finale del discorso...
Si', ma non farebbe ridere. :wub:
Che esagerazione
Massì, si fa per scherzare.
Lo chiamo ghiacciolino perché è sempre serio serio, sarà pure uno Snow ma da questo punto di vista è quello che somiglia di più a Ned Stark.
I dialoghi di Jon sono belli, certo, ma non c'entrano col concetto di freddezza che volevo sottolineare io. Parlavo di arguzie e di humor in un ipotetico dialogo con Olenna: direi proprio che Jon non ne ha! Sfido chiunque a smentirmi...
Tu parli di carisma, ben altra cosa direi.
Oddio, "luminoso e cristallino" è esagerato in ogni caso.
Un eccesso di bontà verso il povero giovine. :wacko:
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Certo che la sua evoluzione per ora non è stata sviluppata... i capitoli in cui compare finiscono =P Volevo dire che non è corretto dire che "dopo Ygritte torna ad essere come prima e basta"
Infatti non ho mai detto che "dopo Ygritte torna ad essere come prima e basta", dove l'hai letta sta cosa? :wub: Dicevo che è la parte in cui mi è sembrato più umano e tormentato ma che purtroppo è durata poco.
Quanto all'evoluzione siamo d'accordo allora: sostanzialmente non c'è stata, perché in AFFC è appena abbozzata e bisognerà aspettare il prossimo libro per apprezzarla sul serio. Infatti parlavo di "eccessiva linearità" nello sviluppo del suo Pdv proprio per questo.
Certo che Dany non eccelle in combattimento. Non combatte proprio, non le interessa e nessuno glielo chiede =P E poi Jon non è assolutamente un grande guerriero. Non è nulla di speciale sotto questo aspetto e molte volte ciò viene fatto capire. SPOILER ASOS3d7c5c61711465c8bdddd0548976b607'3d7c5c61711465c8bdddd0548976b607In compenso, Dany è una straf**a della madonna, mentre Jon è un ragazzo comune. Inoltre Dany ha i draghi (Jon ha il metalupo... ma non è mica la stessa cosa), ha conquistato già tre città, comanda molti più uomini di Jon e da molti è addirittura adorata e divinizzata, ha delle profezie che dicono in modo praticamente esplicito che la nuova regina sarà lei.
Diciamo che eccelle nelle doti considerate "femmilili" nel mondo di Martin e anche in molto di più (è una donna forte, predestinata, in possesso di animali straordinari e magici, appartenente a un'antica etnia che fa tanto cool, comanda ed è già una conquistatrice a 15 anni).
E no, anche Jon sbaglia e ha delle insicurezze. Questa infallibilità non la vedo proprio.
SPOILER fino a AFFC 56d9538b1386ffa91a22f3b4b3fe3ad9'56d9538b1386ffa91a22f3b4b3fe3ad9
Dany sarà pure tutte le cose che dici ma io parlo di eccellere in una qualche attività. Dany agisce per tentativi, non è preparata a niente di quello a cui va incontro e infatti sbaglia. E' abbastanza potente, certo, ma ancora non sa fare la regina, tant'è che decide di fermarsi a Mereen e imparare a governare. Conosce i propri limiti. Le città le conquista grazie agli alleati, grazie a Jorah e grazie ai draghi, non per suo personale merito. Al massimo è il carisma che l'aiuta. In questo dà molto il senso di una donna in piena formazione, una che ha molto ancora da apprendere.
Quando dico di Jon che "eccelle in tutto quello che fa" mi riferisco proprio alle attività concrete nelle quali si esprime nell'arco della saga, non ai dubbi e conflitti interiori: agli addestramenti al Castello Nero è di gran lunga il migliore, durante la battaglia sulla Barriera comanda i GdN che è una bellezza, come non avesse mai fatto altro in vita sua. Altri esempi non ne ho perché i campi d'azione di Jon sono questi.
Non vedo particolare differenza tra i due riguardo a ragione e passione.
Io sì, come ho spiegato su.
"Perfettino" sono d'accordo anch'io che è una semplificazione per entrambi (anche se in effetti sono i due personaggi principali che più si avvicinano a questo e posso capire che a qualcuno per questi motivi non piacciano), solo che tu mi sembrava la stessi facendo per Jon e allora... =P
Sì, infatti non sei tu a usare queste espressioni in genere. :figo:
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Quanto all'evoluzione siamo d'accordo allora: sostanzialmente non c'è stata, perché in AFFC è appena abbozzata e bisognerà aspettare il prossimo libro per apprezzarla sul serio. Infatti parlavo di "eccessiva linearità" nello sviluppo del suo Pdv proprio per questo.
Rispetto all'inizio della saga l'evoluzione mi sembra notevole, anche se in un altro senso. Prima era molto più ragazzino e immaturo. Diciamo che ultimamente nel sta iniziando un'altra ancora.
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Quando dico di Jon che "eccelle in tutto quello che fa" mi riferisco proprio alle attività concrete nelle quali si esprime nell'arco della saga, non ai dubbi e conflitti interiori: agli addestramenti al Castello Nero è di gran lunga il migliore, durante la battaglia sulla Barriera comanda i GdN che è una bellezza, come non avesse mai fatto altro in vita sua. Altri esempi non ne ho perché i campi d'azione di Jon sono questi.
Sì, negli addestramenti tra le reclute GDN è di gran lunga il migliore... ma sarebbe solo irrealistico altrimenti: lui si è allenato al castello, con un maestro d'armi esperto e reclutato da uno dei più importanti nobili del continente, da quando era in fasce. Quei ragazzini sono dei poveracci che generalmente non hanno mai tenuto in mano una spada in vita loro. Tra i guerrieri adulti invece non è assolutamente niente di speciale, alla fine di AFFC lo vediamo allenarsi come un pazzo proprio perchè sa di essere ancora scarso.
A comandare i GdN nella battaglia alla Barriera in effetti è un figo :wacko: Anche qui penso sia un po' avvantaggiato dall'educazione nobile, però è un figo pure lui :wub: Se ha dubbi o meno non ricordo bene, è tanto che non rileggo quella parte.
Ma è troppo presto per dire che sia poi così eccellente nel comando: quello era un momento breve e disperato, è come se la caverà ora che è da vedere.
Dany Astapor la conquista da con il proprio personale piano. Poi certo che ha i draghi, ma li comanda e li possiede lei, non sono loro che fanno i piani e decidono, loro sono solo l'arma materiale.
Comunque per vedere la "perfezione" non vedo perchè considerare solo specifiche attività. Secondo me vanno guardate le doti e gli sbagli nel complesso.
Io sì, come ho spiegato su.
"Serietà" (nel senso si non fare tante battute) e "freddezza/razionalità" sono cose diverse.
Nel primo caso, non mi pare che nemmeno Dany faccia delle gran battute. Nel secondo caso, mi pare appunto che anche Jon abbia mostrato svariate volte irrazionalità, e Dany abbia molti momenti in cui è razionalissima e fermissima.
Non vedo questa divisione così netta.
Complimenti per l'idea del topic, era proprio quel che ci voleva! Perfettamente rispettoso del regolamento, questo :figo:
(piccola precisazione: i commenti dopo la chiusura del DM non sono strettamente vietati, in caso contrario ci basterebbe chiudere il topic. Semplicemente bisogna contenersi, e non sempre è stato il caso... l'ultima volta era una paginata di OT e link a video idioti...)
Buona discussione a tutti! :wub: :wacko:
Comunque per vedere la "perfezione" non vedo perchè considerare solo specifiche attività. Secondo me vanno guardate le doti e gli sbagli nel complesso.
Concordo, volevo solo dare spiegazione di quello che intendevo con "eccelle in tutto quello che fa".
Comunque devo dire che mi ha sorpreso lo scarso interesse che ha suscitato la presenza di Jon nel duello con Olenna, credevo che la discussione sarebbe venuta fuori in un attimo - come già sta avvenendo adesso per Kevan, ad esempio - invece calma piatta.
Sarà che i pro-Jon avranno dato per scontata la sua vittoria e hanno preferito riservare le proprie cartucce per il turno successivo? Chissà...
A me verrebbe da chiedere semplicemente: si potrebbe avere il quadro di chi è rimasto in gioco?
Aemon, Bran, Arya, Ned, Doran, Dany, Meera, Sandor, Ditocorto, Brienne, Brynden, Jon, Tyrion, Sam, Sansa, Varys.
<_< Faccio prima a dire chi non mi piace tanto fra questi... a settembre sarà un inferno!
<_< Faccio prima a dire chi non mi piace tanto fra questi... a settembre sarà un inferno!
Viste le estrazioni di ieri sera... Confermo, sarà un inferno. Un turno poi è praticamente una finale anticipata. ^_^
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Aemon, Bran, Arya, Ned, Doran, Dany, Meera, Sandor, Ditocorto, Brienne, Brynden, Jon, Tyrion, Sam, Sansa, Varys.
Allora vediamo:
Aemon SI
Bran NO
Arya DIPENDE
Eddard NO
Doran SI
Daenerys SI
Meera NO
Sandor SI
Baelish SI
Brienne NO
Brynden SI
Jon DIPENDE
Tyrion SI
Sam NO
Sansa SI
Varys SI
Ho più del 50% che il vincitore sia di mio gradimento...sperem <_<
Nel complesso i personaggi che sono passati mi soddisfano. Personalmente avrei tenuto fuori Ditocorto, Sansa e Meera, anche se comunque Ditocorto e Sansa sono comunque di rilievo nella storia. Meera è quello più fuori posto combinando rilevanza e bellezza del personaggio.
Ah... anche Brienne non è che sia proprio il massimo.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
