secondo me più o meno è stato individuato, anche se magari manca la formalizzazione definitiva e scientifica... il "logos", il "principio" è il movimento, il mutamento, la lotta degli opposti. L'evoluzione, se vogliamo dargli un connotato "positivo".

 

panta rei, tutto scorre.

Non ha molto senso, almeno nella mia ottica... Dire che il principio su cui si fonda il mutamento della società/mondo è il cambiamento stesso equivale a dire che la Terra gira perché non è ferma: è constatare l'ovvio. [poi magari ho male interpretato io, eh ^^ ]

Tutto questo è vero, però una realtà ultima/assoluta esiste: solo che è inconoscibile. Ma c'è. È quella cosa su cui lavoriamo e funzioniamo.

Una sorta di radice noumenica della realtà? Nel caso, anche io sono convinto che ne esista una e che resti inconoscibile (Kant docet), ma non ritengo assolutamente che l'etica derivi da essa. Anche perché se così fosse, a cosa servirebbe? Non si può costruire la morale sulla base di un principio che non si conosce -_-

Tutto scorre per rimanere sempre uguale (come la fiamma di una candela, o un fiume), o tutto scorre e muta in continuazione?

eh, bella domanda...

non so, pensavo: anche se una cosa tornasse sempre uguale, non sarebbe comunque "diversa" per il solo fatto di essere "la volta x+1 (e non più la volta x) che torna uguale"?

Non ha molto senso, almeno nella mia ottica... Dire che il principio su cui si fonda il mutamento della società/mondo è il cambiamento stesso equivale a dire che la Terra gira perché non è ferma: è constatare l'ovvio. [poi magari ho male interpretato io, eh ^^ ]

non "il principio su cui si fonda il mutamento della società/mondo è il cambiamento stesso", ma più semplicemente "il principio su cui si fonda la società/mondo è il cambiamento"

Ok, ho afferrato il concetto. Ma il problema rimane: se il mondo si basa sul cambiamento (perdonami, ma secondo me hai davvero constatato l'ovvio), anche la morale è soggetta ad esso (come ho detto precedentemente, varia nel tempo e nello spazio --> vedi Protagora, Gorgia da Lentini).

Il punto è trovare un principio sulla base del quale fissare una morale il più possibile universale nel presente (ad es. Kant individuava tale principio nell'intelletto umano - si veda "Critica della Ragion Pratica" -, Schopenhauer invece nel sentimento di pietà universale - agape -). Altrimenti ognuno faccia quello che vuole e chiudiamo il discorso.

Non so se sono chiaro... -_-

se il mondo si basa sul cambiamento (perdonami, ma secondo me hai davvero constatato l'ovvio)

beh, non mi sembra che siano tante le filosofie/religioni ad affermarlo... -_-

poi certo che ovvio, per questo come logos mi convince :lol:

Il punto è trovare un principio sulla base del quale fissare una morale il più possibile universale nel presente. Altrimenti ognuno faccia quello che vuole e chiudiamo il discorso.

ognuno faccia quello che vuole è un modo semplice e ragionevole per risolvere la questione morale, in effetti.

si può provare a trovare un "punto fisso" positivizzando il concetto di cambiamento, connotandolo come evoluzione/progresso: ovvero affermando che l'ultima morale in senso temporale (diritti umani, democrazia ecc.) è la migliore morale possibile (in quanto punto di arrivo -sia pur temporaneo- di questa evoluzione)

se il mondo si basa sul cambiamento (perdonami, ma secondo me hai davvero constatato l'ovvio)

 

beh, non mi sembra che siano tante le filosofie/religioni ad affermarlo... -_-

Elencami quante e quali filosofie/religioni predicano l'immutabilità del mondo.

si può provare a trovare un "punto fisso" positivizzando il concetto di cambiamento, connotandolo come evoluzione/progresso

Ci hanno già provato i sostenitori del positivismo evoluzionisitco (ad es. Comte), ma la storia ha ampiamente dimostrato che non sempre l'evoluzione/progresso porta a qualcosa di positivo :lol: Inoltre, la morale si può modificare in modo completamente diverso se non addirittura opposto.

affermando che l'ultima morale in senso temporale (diritti umani, democrazia ecc.) è la migliore morale possibile (in quanto punto di arrivo -sia pur temporaneo- di questa evoluzione)

Mi suona un pò di Leibniz/misto Hegel.... Un pò come un nylon/misto acrilico: in poche parole, uno schifo. Il rischio è quello di divinizzare questa o quella istituzione/condizione, difatto ostacolando il cambiamento stesso.

Elencami quante e quali filosofie/religioni predicano l'immutabilità del mondo.

beh, kant ad esempio lo vedo abbastanza "statico"...

comunque sono d'accordo, ci vuole un bel coraggio a negare la mutevolezza delle cose.

però è diverso individuare nel evoluzione, nella mutevolezza stessa, il logos.

questo lo hanno fatto in pochi .

ma la storia ha ampiamente dimostrato che non sempre l'evoluzione/progresso porta a qualcosa di positivo Inoltre, la morale si può modificare in modo completamente diverso se non addirittura opposto

positivo non nel senso "buono e giusto", ma "più complesso" o "che ha in sè i germi per una maggiore complessità"

Il rischio è quello di divinizzare questa o quella istituzione/condizione, difatto ostacolando il cambiamento stesso.

se il cambiamento è il logos dell'universo, non saranno certo pochi uomoni a poterlo ostacolare, questo è certo.

sicuramente il rischio c'è, ma a mio modo di vedere il rischio sarebbe ben maggiore se si pretendesse di individuare un logos "fisso e immutabile"

Tutto questo è vero, però una realtà ultima/assoluta esiste: solo che è inconoscibile. Ma c'è. È quella cosa su cui lavoriamo e funzioniamo.

Una sorta di radice noumenica della realtà?

La realta' e' cio' che esiste.

Nel caso, anche io sono convinto che ne esista una e che resti inconoscibile (Kant docet), ma non ritengo assolutamente che l'etica derivi da essa.

Non so bene che cosa significhi dire che l'etica derivi (o non derivi) dalla realta'. Se l'etica esiste, e' comunque parte della realta'... Che si sia "evoluta" da atomi e luce, o che sia stata "creata", e' lo stesso, no?

Elencami quante e quali filosofie/religioni predicano l'immutabilità del mondo.

Tutte le filosofie che sostengono un principio autoritario predicano l'immutabilita' del mondo - a partire da Platone. Cambiamento, per Platone, significa solo decadenza, corruzione, distruzione.

Per quanto riguarda le religioni, beh, per definizione si basano tutte su un principio autoritario. Quindi... tutte! -_-

Cito ad esempio dalla Bibbia (Ecclesiaste/Qoelet):

Anche per questo chiedevo a Balon di quale "cambiamento" si vuole parlare: quello che, pur avvenendo, lascia le cose come stanno, o quello che davvero cambia le cose? Perche' tutti sono pronti ad ammettere che "tutto scorre", dato che e' evidente, ma non tutti giungono alla conclusione che "tutto scorre, ma tanto non cambia nulla".

Perche' tutti sono pronti ad ammettere che "tutto scorre", dato che e' evidente, ma non tutti giungono alla conclusione che "tutto scorre, ma tanto non cambia nulla".

secondo me dipende dal livello di complessità della cosa presa in considerazione... ad esempio, io come persona sono sempre quella, ma sono in continuo cambiamento, e non credo di tornare "uguale" dopo questa o quell'esperienza. Gli istinti base dell'essere umano sono uguali da sempre, ma vengono applicati a una varietà infinita e sempre mutevole di situazioni.

la terra gira sempre intorno al sole, ma non è sempre stato così e non sarà sempre così; e ad ogni modo nessuna rivoluzione è identica alla precedente.

lo stesso universo, chissà, magari è destinato a un nuovo big crunch e a un nuovo big bang... ma anche in questo caso estremo veramente "non sarebbe cambiato nulla"?

forse, stavo pensando, è proprio per risolvere questo dilemma che è nato il (poi abusato) concetto di "essenza delle cose"... insomma ogni torta di mele cucinata su questa terra è diversa dalla precedente, ma resta innegabilmente una "torta di mele"

[...] insomma ogni torta di mele cucinata su questa terra è diversa dalla precedente, ma resta innegabilmente una "torta di mele"

Il punto e': l'essenza delle cose e' "cio' che permane", nonostante il fluire di tutto. Cio' che rimane costante, e non cambia mai. Le "forme" platoniche (e il loro derivati), appunto.

La questione cruciale e' se, nel fluire delle cose, possa mai capitare che avvenga/si crei qualcosa di essenzialmente nuovo.

Un conto è predicare il fissismo, ben altro è ritenere che alla base delle cose ci sia un principio immutabile. Hai citato Platone: per Platone la realtà cambia, sono gli archetipi di essa (le idee) che restano sempre uguali a se stesse. Non muta l'iperuranio, non il mondo degli esseri umani -_-

Ad ogni modo puntualizzerei che qui non si parla di un'arché in senso generico, se ho ben capito ci si riferiva più ad un discorso di punti di vista/derivazione dell'etica.

Che si sia "evoluta" da atomi e luce, o che sia stata "creata", e' lo stesso, no?

No :lol: La morale è esclusivamente umana, su questo spero che non ci siano i minimi dubbi. Che poi si ritenga che essa derivi da convenzioni arbitrarie o da chissà quale dio, sono convinzioni personali... Ma che essa esista in e per l'uomo spero non sia oggetto di discussione.

Riguardo al discorso essenza: dall'empirismo inglese in poi tale concetto non ha avuto una grande fortuna. Perché? Perché l'uomo non ha esperienza dell'essenza (dove "essenza" = quidditas, cfr. San Tommaso), quindi ogni dissertazione in tal senso scade nella metafisica. L'unico tipo di essenza di cui si può parlare "scientificamente" è più propriamente la permanenza nel tempo (cfr. Kant) di un fenomeno.

Un conto è predicare il fissismo, ben altro è ritenere che alla base delle cose ci sia un principio immutabile. Hai citato Platone: per Platone la realtà cambia, sono gli archetipi di essa (le idee) che restano sempre uguali a se stesse. Non muta l'iperuranio, non il mondo degli esseri umani -_-

Mah, a me pare un modo "moderno" di rendere piu' palatabile l'autoritarismo di Platone. Per Platone una cosa perfetta semplicemente non decade - e nulla vieta che questa cosa perfetta possa realizzarsi nel mondo reale piuttosto che essere limitata all'iperuranio. Altrimenti non si spiega perche' mai cerchi di realizzare lo stato ideale qui, sulla terra, non accontentandosi di relegare tale ideale all'iperuranio.

Che si sia "evoluta" da atomi e luce, o che sia stata "creata", e' lo stesso, no?

No :(

Si' :)

Ovviamente nel contesto di cui la mia frase fa parte. O vuoi sostenere che l'etica non e' parte della realta'? La mia frase qui sopra significava: "L'etica resta reale, sia che si sia evoluta da atomi e luce, che se sia stata creata".

La morale è esclusivamente umana, su questo spero che non ci siano i minimi dubbi.

Io non ho il minimo dubbio che l'umanita' sia parte della realta'...

Che poi si ritenga che essa derivi da convenzioni arbitrarie o da chissà quale dio, sono convinzioni personali... Ma che essa esista in e per l'uomo spero non sia oggetto di discussione.

Chissa' perche' no? Forse qui non ci siamo capiti...

Riguardo al discorso essenza: dall'empirismo inglese in poi tale concetto non ha avuto una grande fortuna.

Per forza: e' una stupidaggine... :lol:

Perché? Perché l'uomo non ha esperienza dell'essenza (dove "essenza" = quidditas, cfr. San Tommaso), quindi ogni dissertazione in tal senso scade nella metafisica.

Esatto. E non dimenticare poi la trappola della ricursione infinita, che la rende di fatto inapplicabile (e quindi inutile).

L'unico tipo di essenza di cui si può parlare "scientificamente" è più propriamente la permanenza nel tempo (cfr. Kant) di un fenomeno.

Esatto (W Kant!).

Perché l'uomo non ha esperienza dell'essenza (dove "essenza" = quidditas, cfr. San Tommaso), quindi ogni dissertazione in tal senso scade nella metafisica. L'unico tipo di essenza di cui si può parlare "scientificamente" è più propriamente la permanenza nel tempo (cfr. Kant) di un fenomeno.

ma c'è una differenza (e se sì, quale) tra "quella particolare torta al cioccolato" il concetto di "torta al cioccolato"? c'è un insieme logico "torte al cioccolato" o ogni torta al cioccolato è qualcosa di a sè stante, non riconducible a un insieme più ampio?

La questione cruciale e' se, nel fluire delle cose, possa mai capitare che avvenga/si crei qualcosa di essenzialmente nuovo.

io direi di sì... quando un pasticcere viennese ha pensato "chissà come sarebbe una torta al cioccolato con un po' di marmellata di albicocche" ed è nata la sacher torte, beh, non ha creato qualcosa di "essenzialmente" nuovo?

Perché l'uomo non ha esperienza dell'essenza (dove "essenza" = quidditas, cfr. San Tommaso), quindi ogni dissertazione in tal senso scade nella metafisica.

continuo a ribadire che quello di kant è un ragionamento contradditorio... innanzitutto dichiarare l'esistenza di qualcosa (il noumeno, l'essenza delle cose) e poi affermare la sua inconoscibilità è alquanto opinabile... sarebbe più corretto un atteggiamento agnostico: non so niente di un eventuale noumeno, quindi non posso dire se esista o meno (lo stesso ragionamento che si fa mettendo Dio al posto di noumeno);

ma kant non si ferma qui, no, arriva a dire che il noumeno è la causa delle nostre sensazioni applicando il meccanismo di causa-effetto all'ambito noumenico (il concetto di torta al cioccolato ci fa venire il languorino?) e dimostrando di conoscerla piuttosto bene, questa cosa in sè...insomma il ragionamento non è per niente convincente, a mio avviso

Mhm gente, io non vi seguo. Partite dal presupposto che non ho studiato filosofia o simili alle superiori e ditemi in che modo gli ultimi post sono inerenti ancora al post iniziale del topic. Datemi insomma i mezzi per non giudicare OT questa discussione e quindi per non richiamarvi all'ordine. E ovviamente fatelo in modo tale che chi non conosce gli autori che citate possa comprendere, ossia nel mondo più ampio possibile.

Se poi mi dite che la deviazione della discussione è tale da esulare l'argomento iniziale, allora sapete cosa fare: tornate in tema o aprite un altro topic.

Attendo delucidazioni, grazie. -_-

Mhm gente, io non vi seguo. Partite dal presupposto che non ho studiato filosofia o simili alle superiori e ditemi in che modo gli ultimi post sono inerenti ancora al post iniziale del topic. Datemi insomma i mezzi per non giudicare OT questa discussione e quindi per non richiamarvi all'ordine. E ovviamente fatelo in modo tale che chi non conosce gli autori che citate possa comprendere, ossia nel mondo più ampio possibile.

Se poi mi dite che la deviazione della discussione è tale da esulare l'argomento iniziale, allora sapete cosa fare: tornate in tema o aprite un altro topic.

Attendo delucidazioni, grazie. :lol:

 

Parlare di relatività/oggettività senza riferirsi a concetti filosofici già sviscerati da altri filosofi è dura... Si parla della Realtà (esiste, è solo rappresentazione?), e di oggettività/soggettività... In altre parole, per me è perfettamente in tema. Certo, non siamo giunti a una conclusione (e probabilmente non ci riusciremo mai), ma questo direi che è normale...

La questione cruciale e' se, nel fluire delle cose, possa mai capitare che avvenga/si crei qualcosa di essenzialmente nuovo.

io direi di sì... quando un pasticcere viennese ha pensato "chissà come sarebbe una torta al cioccolato con un po' di marmellata di albicocche" ed è nata la sacher torte, beh, non ha creato qualcosa di "essenzialmente" nuovo?

No, perché è sempre una torta... -_- Scherzo: concordo con te, il divenire conduce sempre al nuovo, all'inaspettato (ricordi quando parlavamo di "fenomeni emergenti"?).

Perché l'uomo non ha esperienza dell'essenza (dove "essenza" = quidditas, cfr. San Tommaso), quindi ogni dissertazione in tal senso scade nella metafisica.

continuo a ribadire che quello di kant è un ragionamento contradditorio...

Sono convinto che sbagli.

innanzitutto dichiarare l'esistenza di qualcosa (il noumeno, l'essenza delle cose) e poi affermare la sua inconoscibilità è alquanto opinabile...

Ma assolutamente no: quello che ha detto Kant significa semplicemente che, al di là delle nostre sensazioni, esiste una effettiva realtà. Questo è di importanza enorme, perché anche se questa realtà resta inconoscibile è una garanzia di coerenza di fondo, una garanzia che le nostre sensazioni sono in relazione coerente con la realtà.

sarebbe più corretto un atteggiamento agnostico: non so niente di un eventuale noumeno, quindi non posso dire se esista o meno (lo stesso ragionamento che si fa mettendo Dio al posto di noumeno);

Questo è il biglietto d'ingresso per il mondo di "Niente Ha Senso".

ma kant non si ferma qui, no, arriva a dire che il noumeno è la causa delle nostre sensazioni

Esattissimo! Kant è un genio.

applicando il meccanismo di causa-effetto all'ambito noumenico (il concetto di torta al cioccolato ci fa venire il languorino?) e dimostrando di conoscerla piuttosto bene, questa cosa in sè...insomma il ragionamento non è per niente convincente, a mio avviso

No, Kant dice che le relazioni fra le cose sono studiabili, sono solo le cose a non esserlo. È perfetto, ed è il fondamento della scienza moderna.