Ok,l'idea del topic è nata così...........stasera stavo chiacchierando con i miei amici,e si commentava il risultato del referendum;ad un certo punto io e una mia amica ci siamo impuntati sul terzo quesito (lei era per il NO,io per il SI),e abbiamo continuato a dibattere per un pò.

Ad un certo punto lei mi fà:"vabbè è inutile che stiamo qui a discutere,io la penso in un modo e tu in un altro modo"......al chè io ci sono un attimino rimasto,perchè mi è sembrato che la frase fosse buttata lì come una sorta di "jolly",per mascherare una mancanza di argomentazioni,più che per sottolineare la nostra diversita di opinoni...........così mi sono chiesto (e sono le stesse domande che rigiro a voi): "ma la storia del "ognuno è fatto a suo modo" , "questo è il mio modo di vedere le cose" funziona davvero come il settebello nella scopa?E' davvero qualcosa contro cui le argomentazioni devono arrendersi,per quanto fondate esse siano?"

.......e ancora:"noi tendiamo a pensare che relativizzare ogni punto di vista sia un modo per garantire la libertà e l'identità del singolo,ma è davvero così?E fino a che punto è giusto relativizzare?E quando,invece,è giusto fissare dei paletti,dei principi,delle regole?Quanto rigidamente bisogna attenersi a queste regole?Oggettività e Relatività sono davvero due concetti inconciliabili?......"

Vabbè........credo (spero) che di roba su cui discutere ce ne sia abbastanza,quindi mi faccio da parte e vi lascio discutere......buona chiacchierata gente!

>_> :wub: -_-

Buttandola così senza riflettere, mi viene in mente una domanda iniziale e una serie di considerazioni che nascono dalla domanda iniziale. >_>

Domanda: esiste un oggettivo di fondo, una serie di paletti-principi-regole vera in modo oggettivo e universale?

Se sì, poco da fare, chi vi si attiene ha ragione, chi no ha torto.

Se non esiste, allora vuol dire che in ogni rapporto sociale i paletti devono essere fissati dalle parti in causa. Per esempio, "la discussione potrà arrivare all'insulto ma non alla violenza fisica" o "i ragionamenti ammessi sono solo quelli logicamente validi" o "la discussione sarà in lingua italiana".

Se non si trova un accordo sui paletti di partenza, è inutile discutere. Io dico "mele", tu dici "pere" e la finiamo lì. Io spiego che con le candidature multiple si mafioseggia sugli eletti premiando gli amici degli amici e tu mi rispondi che poiché l'edera è un rampicante allora le candidature multiple combattono l'effetto serra e quindi sono un fattore positivo :wub: .

Se l'accordo si trova, il sistema di regole scelte può essere tale da permettere una sola opinione su un argomento; in questo caso è sempre possibile, con le regole date nella discussione, stabilire chi ha ragione e chi no.

Può tuttavia accadere che nel sistema scelto le regole non siano abbastanza stringenti da permettere di arrivare ad una sola conclusione "vera", e questo è il caso più comune. Questo accade imho per due motivi: o nella discussione intervengono fattori che non si sono codificati nelle regole della discussione ("valutiamo cosa è meglio per l'Italia con quel referendum", ma poi non decidiamo su cosa valutare quel meglio, di modo che ognuno tira fuori cose differenti) oppure perché il metro di valutazione non è univoco (il fatto che nella candidatura multipla io posso mafioseggiare assegnando il mio posto a chi voglio io per te può valere -100, per un altro -1 e per un altro ancora, solitamente il beneficiario, +1000 -_- ).

Morale della favola, il "tanto la pensiamo diversamente" può avere origini diverse... A volte è certamente abusato come metodo per svicolare, ma a volte è proprio dovuto a percezioni differenti di cause che, pur in un contesto in cui si usano le stesse regole di ragionamento, porta a conclusioni diverse.

Il tutto imho, sia chiaro. -_-

Domanda: esiste un oggettivo di fondo, una serie di paletti-principi-regole vera in modo oggettivo e universale?

 

Se sì, poco da fare, chi vi si attiene ha ragione, chi no ha torto.

 

Se non esiste, allora vuol dire che in ogni rapporto sociale i paletti devono essere fissati dalle parti in causa. Per esempio, "la discussione potrà arrivare all'insulto ma non alla violenza fisica" o "i ragionamenti ammessi sono solo quelli logicamente validi" o "la discussione sarà in lingua italiana".

 

Quoto. Aggiungo inoltre che vedo almeno due ragioni diverse di disaccordo:

-Si parte da presupposti diversi, e non sempre chiari a tutte le parti in causa, neppure dopo sessioni di approfondimento. Per esempio, una esperienza di vita differente, o una valutazione diversa dell'importanza dei singoli fattori in giioco, o un sistema di valori differente. In questo caso, anche se entrambi seguono analoghi ragionamenti, le conclusioni saranno diverse, e non ci si puo' fare proprio niente, come un'equazione che si calcola con diversi parametri.

-Si parte dagli stessi presupposti, ma le regole di ragionamento variano. A questo punto o si sceglie un meccanismo comune (logico-deduttivo? emozionale? altro?) o tanti saluti e si approfitta di quella occasione per conoscere meglio il prossimo. Questo e' il caso tra me e mia moglie: io sarei un tipo (quasi) razionalista, tipo causa/effetto, riduzionista etc, lei sembra essere allergica a questo tipo di pensiero >_>

Nel contesto di una societa', poi, e' ancora piu' complesso, perche' ci sara' sempre chi non vuole/non puo' adattarsi alle convenzioni in vigore...

Comunque sia, credo che non bisogna abusare del 'ognuno la pensa a modo suo', ma che in alcuni casi non e' proprio possibile fare altro. Il meglio che si puo' fare, e' comprendere quali presupposti e schemi di pensiero usa l'interlocutore, per riconoscere il valore o meno delle sue argomentazioni nel suo sistema di reiferimento.

Domanda: esiste un oggettivo di fondo, una serie di paletti-principi-regole vera in modo oggettivo e universale?

altra domanda: anche se esistesse, è possibile applicarlo a temi come "ciò che è meglio per l'Italia" "il benessere dei cittadini" ecc?

rimanendo in tema di politica, ricordiamoci che la stessa Costituzione è volutamente contradditoria e relativistica.

Roberto Bin lo esprime a mio avviso molto bene in questo passaggio

La evidente molteplicità e contraddittorietà dei valori, principi, interessi che trovano riconoscimento nella carta costituzionale non costituisce affatto un fenomeno occasionale né un difetto di essa, bensì, come si è visto, una caratteristica legata alla sua più intima natura: “vi è un rapporto di mutuo condizionamento – nota sinteticamente Bartole[49] – fra i modi degli enunciati delle moderne costituzioni di compromesso e la loro scelta a favore della rigidità”. La costituzione serve perché è contraddittoria nelle sue affermazioni di principio; ed è rigida perché ogni componente politica che l’ha sottoscritta ha scelto quali interessi includervi al fine di sottrarli alla decisione della maggioranza politica, cui spetta pro tempore di amministrare il conflitto sociale. I principi vi sono espressi in termini “assoluti”, non già mediati e tradotti in formule di compromesso[50].

Che i principi incorporati dalla costituzione siano incoerenti, anzi antitetici, non è dunque un difetto imputabile alla costituzione, ma una sua caratteristica strutturale ineliminabile. Se i costituenti avessero voluto e potuto conciliare le opposte visioni che li dividevano, la Costituzione italiana sarebbe stata cosa del tutto diversa da quello che è: non avrebbe incorporato il conflitto, ma affermato la sua soluzione; non sarebbe una carta aperta agli sviluppi successivi, all’evoluzione della legislazione come ricerca di equilibri mai definitivi tra i principi enunciati, ma avrebbe posto regole dirette a fissare una volta per tutte determinate precedenze tra interessi o gerarchie tra valori. Sarebbe semplicemente stata una costituzione diversa, più conforme al modello ottocentesco ma meno adatta ad affrontare la complessità sociale. La costituzione non chiude una stagione della storia politica fissando l’assetto dei rapporti di forza, determinando quali interessi hanno vinto e quali perso: non è una “porta chiusa verso il passato”, come si diceva dello Statuto, ma rinvia agli sviluppi futuri (da cui l’equivoco di considerarla come un “programma” per il futuro, come poi si vedrà), alla capacità dei soggetti istituzionali di determinare e modificare di continuo i punti di equilibrio.

Non sarebbe stata una costituzione pluralista, e con ciò avrebbe perso il suo tratto più qualificante: “la natura innegabilmente pluralistica e intimamente contraddittoria della costituzione non è una triste realtà; può invece costituirne uno dei maggiori punti di forza”[51]. L’open texture dei princìpi costituzionali trae origine proprio da ciò. Vi sono princìpi che nessuno ha avvertito in pericolo né ha sentito il bisogno di “congelare” in costituzione (si pensi al principio di legalità, alla divisione dei poteri, alla libertà di coscienza); altri per cui nulla impediva di fissare direttamente la “regola” che segnasse da subito il punto di equilibrio tra interessi contrastanti (i limiti della carcerazione preventiva, per esempio, o il divieto di censura per la stampa accompagnato dalla legittimazione “condizionata” del suo sequestro successivo): ma per la maggior parte dei princìpi più caratterizzati ideologicamente non era possibile concordare su una “regola di prevalenza” precisa. È così che si è usciti dalla lunga “guerra civile” che aveva dilaniato l’Europa durante e attraverso i conflitti mondiali[52], sottraendo alla decisione di una parte i diritti e gli interessi dell’altra e trasformando la lotta per la costituzione in una lotta nella costituzione.

La conseguenza è evidente, ed è ben espressa da Zagrebelsky[53]: nelle costituzioni come la nostra, “carattere assoluto assume soltanto un meta-valore che si esprime nel duplice imperativo del mantenimento del pluralismo dei valori (per quanto riguarda l’aspetto sostanziale) e del loro confronto leale (per quanto riguarda l’aspetto procedurale)”. Ma il pluralismo è, appunto, un meta-valore, che non introduce una premessa sulla cui sola base sia possibile decidere quale equilibrio tra gli interessi contrapposti debba essere raggiunto in un caso concreto. Gli interessi, e i principi costituzionali che li esprimono, restano perciò sospesi nell’empireo delle affermazioni assolute, apparentemente lontani dalla prospettiva di un’incarnazione in regole precise: può essere che le vicende politiche portino un giorno a trovare punti di compromesso generalmente accettati e capaci di consolidarsi, “fissando” stabilmente – di fatto o per legislazione ordinaria - il significato delle formule costituzionali; ma ciò non autorizza alcuna visione escatologica del “superamento del carattere compromissivo e di una definitiva stabilizzazione”[54] del conflitto sociale che la costituzione incorpora.

Aggiungo una considerazione:

Domanda: esiste un oggettivo di fondo, una serie di paletti-principi-regole vera in modo oggettivo e universale?

 

Se sì, poco da fare, chi vi si attiene ha ragione, chi no ha torto.

 

Se non esiste, allora vuol dire che in ogni rapporto sociale i paletti devono essere fissati dalle parti in causa

Anche esistesse, è possibile scoprire che esiste e qual è? Se no, alla fine l'unico caso pratico è il secondo: anche esistesse, per quanto ci riguarda è come se non ci fosse.

paradossalmente il massimo dell'oggettivo potrebbe coincidere con il massimo del relativo.

se io affermassi che "esiste un oggettivo di fondo, e tale oggettivo è ciò che dico io", della serie "io ho ragione qualunque cosa dica e questa è la grundnorme fondamentale"

come si potrebbe contestare questo autereferenzialismo portato all'estremo?

Ricordo che una volta il mio prof di filosofia,in riferimento ad un discorso simile al nostro disse "volendo fare un paragone,in un bosco tutti gli uccelli hanno il diritto di cantare,sempre e ovunque e in qualsiasi condizione.......ma non di tutti gli uccelli diciamo che hanno un bel canto"...... >_>

paradossalmente il massimo dell'oggettivo potrebbe coincidere con il massimo del relativo.

 

se io affermassi che "esiste un oggettivo di fondo, e tale oggettivo è ciò che dico io", della serie "io ho ragione qualunque cosa dica e questa è la grundnorme fondamentale"

 

come si potrebbe contestare questo autereferenzialismo portato all'estremo?

Non lo si può contestare, ed è per questo che esistono le religioni. >_>

"ma la storia del "ognuno è fatto a suo modo" , "questo è il mio modo di vedere le cose" funziona davvero come il settebello nella scopa?E' davvero qualcosa contro cui le argomentazioni devono arrendersi,per quanto fondate esse siano?"

Si'. Altrimenti non occorrerebbe fare il referendum...

.......e ancora:"noi tendiamo a pensare che relativizzare ogni punto di vista sia un modo per garantire la libertà e l'identità del singolo,ma è davvero così?

Si', e' davvero cosi'. Il ragionamento logico-deduttivo (la "logica" stessa, diciamo) non e' un modo di determinare la verita', ma e' uno strumento utile a rendere piu' facile la sua ricerca. Cio' che rende una idea "giusta" non e' il ragionamento "logico" sulla quale essa si fonda, ma il fatto che quell'idea alla fine funziona, porta a effetti positivi quando applicata, e' "fertile" (nel senso che produce nuove visioni, nuove idee, e ulteriori miglioramenti).

Per fare un esempio, qualsiasi persona dotata di meno di otto neuroni potra' farti un ragionamento "logico" ineccepibile per sostenere l'idea di una societa' basata sulla "legge del piu' forte", o sul fascismo: eppure tu rifiuterai questa conclusione, anche se non riuscissi a controbattere logicamente, semplicemente sulla base del fatto che, storicamente, ogni governo autoritario ha sempre portato a catastrofi spaventose e a una efficienza economica praticamente zero.

E fino a che punto è giusto relativizzare?

Non c'e' limite: certo, proporre idee senza far uso dello strumento della logica (come utile sostegno) porta a svantaggi, a inefficienza, a errori molto piu' frequenti - ma in principio e' legittimo. Chiunque ha il diritto di piantare un chiodo a testate, se il martello non gli piace.

E quando,invece,è giusto fissare dei paletti,dei principi,delle regole?

Beh, quando si gioca a calcio, o a scacchi, ad esempio. Per i giochini va bene - ma per la ricerca della verita', per muoversi in un mondo ancora in gran parte sconosciuto, e' meglio mantenersi liberi di esplorare tutte le possibilita'. Nessuna idea, almeno in principio, dovrebbe essere disprezzata, ed e' bene che esistano tanti modi diversi di vedere la stessa cosa.

Quanto rigidamente bisogna attenersi a queste regole?

Al 100%, se si costruisce una lavastoviglie, o una astronave, o un sistema per la decontaminazione dell'acqua, ad esempio.

Oggettività e Relatività sono davvero due concetti inconciliabili?......"

Manno', tutto e' relativamente oggettivo, e oggettivamente relativo... >_>

rimanendo in tema di politica [...]

Ma se invece cambiassimo tema, per favore?

Credo si possano portare miriadi di esempi senza tuttavia citare un'argomento che momentaneamente è precluso qui ad Approdo.....

Non voglio essere troppo fiscale, ma come non abbiamo concesso di parlarne a persone che ce lo avevano chiesto anche in separata sede, non mi sembra giusto permettere che se ne parli qui, dato che l'argomento mi pare già fin troppo ampio...........

Grazie >_>

Si', e' davvero cosi'. Il ragionamento logico-deduttivo (la "logica" stessa, diciamo) non e' un modo di determinare la verita', ma e' uno strumento utile a rendere piu' facile la sua ricerca. Cio' che rende una idea "giusta" non e' il ragionamento "logico" sulla quale essa si fonda, ma il fatto che quell'idea alla fine funziona, porta a effetti positivi quando applicata, e' "fertile" (nel senso che produce nuove visioni, nuove idee, e ulteriori miglioramenti).

secondo me non è tanto che funzioni o meno.

il ragionamento logico è l'unico ragionamento che un essere umano può fare.

intendiamoci, si può ragionare anche attraverso logiche diverse, ma la "creazione", "l'elaborazione" di tali logiche si fonderà sempre su un ragionamento di tipo logico.

Beh... Per citare Schopenhauer: "Il mondo è la mia rappresentazione". E' un aforisma che sintetizza anche il pensiero dei sofisti, di Hobbes e di Nietzsche; la questione comunque è oggetto di discussione secolare.

A mio parere non esiste una realtà ultima/assoluta. La morale, le leggi che regolano la convivenza sociale, l'etichetta, sono tutte convenzioni che nascono dalla storia, dalla cultura e dalle tradizioni di un popolo (o, volendo essere più cosmopoliti, di un'interà civilità come può essere quell'umana). Tutte queste "regole" possono essere migliorate... Tutto sta nell'individuare il principio più universale possibile su cui si possa portare avanti questo miglioramento.

Il punto quindi è: qual è tale principio? Bella domanda... La filosofia e l'etica si interrogano ancora oggi riguardo a questo problema, tra parentesi mooolto spinoso.

Le argomentazioni più tardi, ora vado a cena -_-

Si', e' davvero cosi'. Il ragionamento logico-deduttivo (la "logica" stessa, diciamo) non e' un modo di determinare la verita', ma e' uno strumento utile a rendere piu' facile la sua ricerca. Cio' che rende una idea "giusta" non e' il ragionamento "logico" sulla quale essa si fonda, ma il fatto che quell'idea alla fine funziona, porta a effetti positivi quando applicata, e' "fertile" (nel senso che produce nuove visioni, nuove idee, e ulteriori miglioramenti).

secondo me più che funzioni o meno.

Certo, ma a volte e' difficile vedere immediatamente se una cosa funziona o meno, o altre volte funziona ma non e' detto che sia l'unica cosa che funzioni, o che sia quella che funzionerebbe meglio. Per cui ci ho messo anche questa faccenda della "fertilita'" di una idea (esempio, fatto da Kuhn: la chimica "continua", cioe' dei miscugli, pareva funzionare tanto bene quanto la chimica "quantizzata" di Dalton: eppure la seconda e' stata preferita, perche' quell'idea era fertile, mentre la prima non produceva nulla).

il ragionamento logico è l'unico ragionamento che un essere umano può fare.

 

intendiamoci, si può ragionare anche attraverso logiche diverse, ma la "creazione", "l'elaborazione" di tali logiche si fonderà sempre su un ragionamento di tipo logico.

Certamente: la sola cosa da tenere sempre presente e' che il ragionamento logico non "dimostra" mai nulla. E' solo uno strumento che e' molto utile a selezionare idee con alta probabilita' di "funzionare" - ma non e' mai stato una garanzia, ne' mai lo sara'.

A mio parere non esiste una realtà ultima/assoluta. La morale, le leggi che regolano la convivenza sociale, l'etichetta, sono tutte convenzioni che nascono dalla storia, dalla cultura e dalle tradizioni di un popolo (o, volendo essere più cosmopoliti, di un'interà civilità come può essere quell'umana).

Tutto questo è vero, però una realtà ultima/assoluta esiste: solo che è inconoscibile. Ma c'è. È quella cosa su cui lavoriamo e funzioniamo.

Tutto sta nell'individuare il principio più universale possibile su cui si possa portare avanti questo miglioramento.

 

Il punto quindi è: qual è tale principio? Bella domanda... La filosofia e l'etica si interrogano ancora oggi riguardo a questo problema, tra parentesi mooolto spinoso.

secondo me più o meno è stato individuato, anche se magari manca la formalizzazione definitiva e scientifica... il "logos", il "principio" è il movimento, il mutamento, la lotta degli opposti. L'evoluzione, se vogliamo dargli un connotato "positivo".

panta rei, tutto scorre.

almeno, finora è il principio che più mi convince... -_-

secondo me più o meno è stato individuato, anche se magari manca la formalizzazione definitiva e scientifica... il "logos", il "principio" è il movimento, il mutamento, la lotta degli opposti. L'evoluzione, se vogliamo dargli un connotato "positivo".

 

panta rei, tutto scorre.

 

almeno, finora è il principio che più mi convince... -_-

Niente male. Niente male davvero. Direi che concordo, ma... Tutto scorre per rimanere sempre uguale (come la fiamma di una candela, o un fiume), o tutto scorre e muta in continuazione?