Se ne possono dire di cotte e di crude sull'america (tanto per cambiare) e sull'ONU, ma ai tempi della jugoslavia l'intervento se non ricordo male è avvenuto nel momento in cui serbi e croati si spartivano allegramente la bosnia, ovviamente a discapito delle popolazioni bosniache che venivano tolte di mezzo. Non mi sembra che gli ucraini stiano togliendo di mezzo i russi, anzi sono i russi che stanno invadendo una nazione che dovrebbe essere sovrana.

Exall io mi riferisco non alla guerra in Yougoslavia dei primi anni '90, lì fu una vergogna che non si intervenne subito davanti ai genocidi ma al Kossovo dove si ammazzavano a vicenda tra serbi e albanesi e poi l'Europa ha suggellato la perdita di questa regione che per la Serbia storicamente era importantissima.

Lasciamo per un attimo da parte la crisi Ucraina, ma ti pare giusto che il diritto internazionale venga tirato fuori solo quando conviene ed ormai sempre più nazioni non lo rispettino? La Francia e la Gran Bretagna bombardano senza alcun avallo legale subito la Libia, non parliamo di quello che gli Americani hanno fatto del diritto internazionale dall'Iraq in poi, carta straccia. E' l'incoerenza che fa innervosire. Ci sono delle leggi che stabiliscono che si può intervenire in un paese militarmente solo con l'avallo delle Nazioni Unite si rispettino da tutti e sempre altrimenti si chiuda l'ONU che così come è non serve a nulla se non a pagare lauti stipendi a funzionari vari e che viga come al tempo dei barbari la legge del più forte. Sono schifato da questi atteggiamenti, poi si lasciano andare i massacri del Darfur o di altre parti dell'Africa perché li non interessano a nessuno o non c'è petrolio o geopolitica da accaparrarsi o difendere. Stiamo retrocedendo in maniera allarmante nella barbarie siamo veramente dei lupi che si divorano tra di loro.

Continui a fare riferimento a asi in cui vi era già un conflitto in atto e, giusto o sbagliato che fosse, si è arrivati all'ingerenza straniera a favore di una delle parti.

Qui invece parliamo di un paese che sta scatenando una guerra e fomentando parte della popolazione. Ad oggi ancora non si è arrivati a scontri tra le due componenti e già a priori la russia invade militarmente il paese.

Nota a margine, manifestazioni in russia contro il conflitto ed arresti dei manifestanti.

Nota a margine bis: il buon Yanukovic se ne esce con una dichiarazione di questo tipo: "Noi consideriamo ancora l'ucraina come partner strategico..." insomma, se non l'avevate ancora capito era il governatore di Putin dell'ucraina

Continui a fare riferimento a asi in cui vi era già un conflitto in atto e, giusto o sbagliato che fosse, si è arrivati all'ingerenza straniera a favore di una delle parti.

 

Qui invece parliamo di un paese che sta scatenando una guerra e fomentando parte della popolazione. Ad oggi ancora non si è arrivati a scontri tra le due componenti e già a priori la russia invade militarmente il paese.

 

Nota a margine, manifestazioni in russia contro il conflitto ed arresti dei manifestanti.

 

Nota a margine bis: il buon Yanukovic se ne esce con una dichiarazione di questo tipo: "Noi consideriamo ancora l'ucraina come partner strategico..." insomma, se non l'avevate ancora capito era il governatore di Putin dell'ucraina

L'ipotesi dell'incorporazione la trovo la più inquietante visto che andrebbe contro una delle politiche cardine degli ultimi decenni (in particolare sostenuta dagli stati uniti), che di fatto ha bloccato le espansioni territoriali dando un brutto colpo ad uno dei pretesti/obiettivi principali delle guerre. E spero che si vada avanti su questa strada per il maggior tempo possibile, evitando di creare un precedente.

L'ipotesi dell'incorporazione la trovo la più inquietante visto che andrebbe contro una delle politiche cardine degli ultimi decenni (in particolare sostenuta dagli stati uniti), che di fatto ha bloccato le espansioni territoriali dando un brutto colpo ad uno dei pretesti/obiettivi principali delle guerre. E spero che si vada avanti su questa strada per il maggior tempo possibile, evitando di creare un precedente.

Se non incorporazione comunque due stati separati. Non so come dopo tutto l'odio sprigionato in queste settimane e quello che verrà vomitato fuori nei giorni avvenire dai due fronti possano tutti poi convivere civilmente in futuro sotto un'unica bandiera. Quanto alla politica degli Stati Uniti guarda io non ho animi antiamericani, anzi moltissime cose dell'America le amo a partire dalla maggior parte degli scrittori che leggo che sono appunto americani a partire dal nostro Martin, per non parlare del cinema e della musica. Quindi non appartengo a quelle ristrette cerchie che quando vedono le stelle e strisce vedono rosso. Tuttavia penso che l'America dopo tutto quello che ha fatto in politica estera diciamo dalla metà degli anni' 60 a partire dal Vietnam, poi in Cile e in altri paesi Sud Americani con le tecniche dell'assassinio politico adottato dalla CIA e poi più recentemente le teorie neoconservatrici della guerra preventiva di Bush abbiano fatto sì che gli USA non posseggano più alcuna presunta purezza rispetto ad altri attori. Se un' invasione come quella russa in Crimea e poi forse in altre zone dell'Ucraina la facessero loro la chiamerebbero missione di pace no? Quanta ipocrisia...

Probabilmente cercherebbero di spacciarla per operazioni di pace e si aprirebbe un vespaio che non finirebbe più

Solo che il vespaio sarebbe in primo luogo interno...

Probabilmente cercherebbero di spacciarla per operazioni di pace e si aprirebbe un vespaio che non finirebbe più

Solo che il vespaio sarebbe in primo luogo interno...

Ho sentito stasera nei TG che Obama ha detto che la Russia è dalla parte sbagliata della storia. Questo è stato certamente vero per 70 anni ma quale credibilità abbia ancora l'America oggi per dare patenti di giusto o sbagliato io non so. Questo paternalismo insopportabile che i governi americani fanno sempre al resto del mondo è davvero fastidioso. Loro hanno perso da tanto tempo i crismi della più grande democrazia del mondo per me, un paese che ha visto uccidere il suo miglior presidente e dopo 60 anni ancora buio, che ha visto poi dopo l'assassinio del fratello che era una grande speranza e di M.L. King e tutta la politica che poi hanno seguito dalla fine degli anni'60 fino ad oggi (Vietnam, Cile, Afganistan creando loro i Talebani per ostacolare l'URSS e che dopo 20 anni poi sono stati la culla di Bin Laden e del terrorismo, le guerre preventive in Iraq nate sulla menzogna detta all'ONU davanti al mondo delle armi di distruzione inesistenti, il bombardamento in Libia e l'appoggio a gente che tanto meglio di Gheddafi non è e senza avallo legale e quello già pronto per la Siria e poi stoppato all'ultimo) non può dare esempi e giudizi sugli altri e invece continuano a guardare tutti dall'alto in basso con questo atteggiamento da puri e incontaminati. Non parliamo poi dell'Europa, una Unione buona solo per fare affari e denari e ora per affamare molti milioni dei suoi cittadini ma per fare una politica comune ed un esercito comune, che oggi quanto sarebbe servito anche come deterrente per molte crisi, ha fatto un flop il cui eco di risata non si placherà mai penso.

 

 

 

Ho sentito stasera nei TG che Obama ha detto che la Russia è dalla parte sbagliata della storia. Questo è stato certamente vero per 70 anni ma quale credibilità abbia ancora l'America oggi per dare patenti di giusto o sbagliato io non so.

 

Credibilità? Proprio nessuna...ed autorità morale ancora meno.

Obama non riesce neanche a guardare dritto davanti a se ma guarda giustamente in basso mentre è costretto a pronunciare cose che farebbero vergognare la peggior faccia da c**o di questo pianeta, tanto sono incoerenti ed ipocrite.

Quanto al fregio "più grande democrazia del mondo", suvvia...non lo sono mai stati, abbiamo tutti voluto credere ad un'illusione secondo la quale la più potente nazione del mondo cosidetto "libero" si ergeva come difensore di quest'ultimo, illusione che per quanto mi riguarda si è definitivamente infranta già dall'ormai lontano 2003 con la seconda ridicola guerra in Iraq.

Gli USA sono proprio gli unici che non possono aprire bocca sulla questione Russia-Ucraina (o meglio, non possono farlo volendo al contempo risultare credibili), tutte le volte che sento parlare Kerry od Obama provo un moto di disgusto misto ad ilarità.

 

Probabilmente cercherebbero di spacciarla per operazioni di pace e si aprirebbe un vespaio che non finirebbe più

Solo che il vespaio sarebbe in primo luogo interno...

 

 

Ho sentito stasera nei TG che Obama ha detto che la Russia è dalla parte sbagliata della storia. Questo è stato certamente vero per 70 anni ma quale credibilità abbia ancora l'America oggi per dare patenti di giusto o sbagliato io non so. Questo paternalismo insopportabile che i governi americani fanno sempre al resto del mondo è davvero fastidioso. Loro hanno perso da tanto tempo i crismi della più grande democrazia del mondo per me, un paese che ha visto uccidere il suo miglior presidente e dopo 60 anni ancora buio, che ha visto poi dopo l'assassinio del fratello che era una grande speranza e di M.L. King e tutta la politica che poi hanno seguito dalla fine degli anni'60 fino ad oggi (Vietnam, Cile, Afganistan creando loro i Talebani per ostacolare l'URSS e che dopo 20 anni poi sono stati la culla di Bin Laden e del terrorismo, le guerre preventive in Iraq nate sulla menzogna detta all'ONU davanti al mondo delle armi di distruzione inesistenti, il bombardamento in Libia e l'appoggio a gente che tanto meglio di Gheddafi non è e senza avallo legale e quello già pronto per la Siria e poi stoppato all'ultimo) non può dare esempi e giudizi sugli altri e invece continuano a guardare tutti dall'alto in basso con questo atteggiamento da puri e incontaminati. Non parliamo poi dell'Europa, una Unione buona solo per fare affari e denari e ora per affamare molti milioni dei suoi cittadini ma per fare una politica comune ed un esercito comune, che oggi quanto sarebbe servito anche come deterrente per molte crisi, ha fatto un flop il cui eco di risata non si placherà mai penso.

 

Si, si, tutto quello che volete. Ma ad invadere l'Ucraina è la Russia. Una qualche condanna di un'invasione militare per scopi evidentemente colonialistici no?

Del resto basta sentire tg3: niente di strano che vengono invasi, visto che sono fascisti, nazisti etc.

PSYOPS mode ON

PS e kennedy è stato uno dei peggiori presidenti della storia degli stati uniti, a partire dall'avvio dell'intervento americano in vietnam per passare alla scellerata gestione dell'invasione della baia dei porci.

Se le invasioni le facciamo noi (Europei + Americani), possono farle anche i Russi per quanto mi riguarda.

Non è che sia qui che festeggio eh, ma la trovo semplicemente una conseguenza inevitabile della rivolta avvenuta in Ucraina...nulla di cui scandalizzarsi visto che lo abbiamo fatto anche noi occidentali più e più volte, anche recentemente, e continuiamo ad interferire negli affari interni di altri Stati come se non ci fosse un domani.

Insomma non ha senso fare le verginelle pudiche, siamo tutti della stessa pasta e non possiamo (a livello di Nazione/Nazioni...poi singolarmente ognuno può ovviamente indignarsi), fare la morale a nessuno.

Emh... a dire il vero se ne dicono di cotte e di crude degli interventi europei o americani che di fatto devono scontrarsi con un'agguerrita opinione pubblica. Però possiamo sempre tornare alle invasioni libere e ricolonizzare l'africa e il medio oriente e tornare a guerreggiare per i balcani contro la russia. tanto la storia si ripete.

Credo che la storia si sia già ripetuta da un pezzo, solo con una dose molto maggiore di ipocrisia ed illusione.

a prescindere dai torti fatti e subiti in un passato più o meno remoto, che come catena di causa-effetto azione/reazione probabilmente si potrebbe risalire all'età del bronzo, l'Ucraina deve mettersi in testa che è uno Stato cuscinetto, sotto la prevalente influenza della Russia.

potrà non piacere, in effetti non è una bella situazione, ma la storia e la geografia quelle sono, meglio accettarle.

Se gli stati cuscinetto fanno casini, vengono meno ai patti o decidono di entrare nella sfera di influenza di un altra superpotenza rinnegando la precedente, è ovvio e naturale che questa intervenga per difendere i propri interessi strategici prioritari (della serie: ok, se proprio beccatevi pure la parte continentale ma la crimea e dintorni me li tengo io, niente pacchetto completo)

Non è che i cinesi con il Tibet o gli americani con il Sudamerica si comportino in modo tanto diverso... tutti i big si puliscono le chiappe con il diritto di autodeterminazione dei popoli limitrofi per assicurarsi una posizione di vantaggio nella regione. Putin lo fa in modo brusco, per non dire rozzo, e potrebbe anche tirare un po' meno la corda, ma nella sostanza non fa nulla di strano o imprevedibile o inaccettabile.

concordo su Kennedy invece, sopravvalutato come pochi. Ma almeno quando parlava tutto l'occidente stava ad ascoltare e tutti pendevano dalle sue labbra.

Adesso invece Obama se lo filano gli americani (forse) e basta, gli altri per la maggior parte lo ascoltano con più o meno malcelata sufficienza per non dire disprezzo, pure i vecchi alleati storici come gli Isrealiani. Per dire come hanno sfruttato bene il ventennio post-muro di Berlino.

come dicevo tanti anni fa, gli USA si cred(evan)o il nuovo impero romano, ma al massimo sono il nuovo impero spagnolo. Se ne accorgeranno presto (se non se ne sono già accorti)

Ok, allora ragioniamo in modo politically incorrect. Penso che qua siamo tutti d'accordo che ognuno si fa i fatti propri e si reagisce in maniera più o meno violenta quando vengono a bussare al confine.

Il problema è che questa parvenza di "pace quasi ovunque" si poggia proprio su questa ipocrisia. Se si comincia ad invadere praticamente senza nemmeno un pretesto sensato ci muoviamo verso una serie di reazioni a catena che ci faranno rimpiangere amaramente il periodo della "pace quasi ovunque" e delle verginelle pudiche.

Facciamo un esempio scemo: frammentazione della jugoslavia. Saggiamente le nazioni confinanti si sono o sono state escluse dal metterci becco perché ognuna aveva il proprio margine di terreno rivendicato a vari gradi (storico, popolazione...). Mettiamo invece che non ci sono verginelle e tutte si mettevano a inviare le proprie truppe oltre il confine e ad occupare qualcosa "per difendere i propri interessi". Ne usciva il patatrac.

In prospettiva, accettare un'annessione territoriale o il semplice fatto che i russi facciano quel che vogliano con un altro stato è piuttosto miope (come lo sarebbe con gli americani... ma quando lo fanno gli americano si alzano subito gli scudi).

a prescindere dai torti fatti e subiti in un passato più o meno remoto, che come catena di causa-effetto azione/reazione probabilmente si potrebbe risalire all'età del bronzo, l'Ucraina deve mettersi in testa che è uno Stato cuscinetto, sotto la prevalente influenza della Russia.

potrà non piacere, in effetti non è una bella situazione, ma la storia e la geografia quelle sono, meglio accettarle.

Se gli stati cuscinetto fanno casini, vengono meno ai patti o decidono di entrare nella sfera di influenza di un altra superpotenza rinnegando la precedente, è ovvio e naturale che questa intervenga per difendere i propri interessi strategici prioritari (della serie: ok, se proprio beccatevi pure la parte continentale ma la crimea e dintorni me li tengo io, niente pacchetto completo)

 

 

Non è che i cinesi con il Tibet o gli americani con il Sudamerica si comportino in modo tanto diverso... tutti i big si puliscono le chiappe con il diritto di autodeterminazione dei popoli limitrofi per assicurarsi una posizione di vantaggio nella regione. Putin lo fa in modo brusco, per non dire rozzo, e potrebbe anche tirare un po' meno la corda, ma nella sostanza non fa nulla di strano o imprevedibile o inaccettabile.

 

 

concordo su Kennedy invece, sopravvalutato come pochi. Ma almeno quando parlava tutto l'occidente stava ad ascoltare e tutti pendevano dalle sue labbra.

Adesso invece Obama se lo filano gli americani (forse) e basta, gli altri per la maggior parte lo ascoltano con più o meno malcelata sufficienza per non dire disprezzo, pure i vecchi alleati storici come gli Isrealiani. Per dire come hanno sfruttato bene il ventennio post-muro di Berlino.

 

come dicevo tanti anni fa, gli USA si cred(evan)o il nuovo impero romano, ma al massimo sono il nuovo impero spagnolo. Se ne accorgeranno presto (se non se ne sono già accorti)

Ovviamente sono più vicino alle opinioni di Balon e Rhaegar mentre capisco meno Exall, ma rispetto naturalmente il suo pensiero. Qui nessuno credo sia contento di invasioni russe o non russe così come io non sono affatto contento di molti dei manifestanti, chiamiamoli così, di Kiev che di democratico e civile hanno ben poco. Si analizzano eventi simili che vengono presentati diversamente a seconda di chi li porta avanti. Oggi Obama dice che Putin non inganna nessuno, ma almeno Putin gioca a carte scoperte mentre l'America di Bush ha giocato più sporco che non si poteva ed è fastidioso oltre che spocchioso come ho già detto questo alone di purezza che Obama ostenta al mondo. Tornando all'Ucraina è un paese come tante altre ex repubbliche sovietiche i cui confini geografici furono stabiliti all'interno dell'URSS e non rispettano etnie omogene non solo per tutte le tragedie e gli spostamenti di massa avvenuti sotto Stalin ma anche perché sono i confini amministrativi della vecchia Unione Sovietica. Nel 1991 avrebbero dovuto ridiseniarli totalmente nuovi e questo vale per altre zone come ad esempio tutta la parte settentrionale del Kazahkistan abitata soprattutto da Russi. Invece allora per colpa di Eltsin in primis si è fatta una dissoluzione velocissima. A quel tempo le Repubbliche dell'Asia Centrale non volevano neppure per paura che si dividessero ma le tre principali Repubbliche Russia, Bielorussia e Ucraina sotto l'impulso soprattutto di Eltsin che non vedeva l'ora di liberarsi di Gorbacev decisero in pochi giorni di separarsi così con i confini inalterati. E i danni si vedono lì ma non solo. Pensiamo al conflitto tra Armenia e Azerbaijan per il Nagorno Karabach o alla Georgia.