Beh, sarebbe da capire chi è che ha seminato vento

Ma a parte questo, riflettevo sull'impatto strategico della divisione.

Ad oggi vi è una divisione sostanzialmente paritaria tra russi/filo russi e filo occidentali (passatemi il termine per semplificare il ragionamento). Questo comporta che giocando bene le proprie carte i filo russi sono in grado di portare sotto l'influenza russa l'intera Ucraina. In un'ottica di lungo termine ciò può garantire l'espansione degli interessi, o il mantenimento di interessi pregressi. Al contempo però espone i filorussi a un confronto costante con l'altra parte (e conseguente esposizione a una mentalità più aperta... e forse proprio per evitare questo si arriverà alla divisione).

Viceversa, dalla divisione dell'ucraina ne verrebbero fuori macro regioni omogenee... ma a scapito della capacità russa di mantenere nella propria sfera di influenza tutta l'ucraina o di riportarla in futuro.

Per cui, la divisione dell'ucraina che vantaggi avrebbe per mosca? Sarebbe un'altra sconfitta perché sancirebbe la riduzione definitiva della sfera d'influenza. E l'ammissione che si è perso completamente la presa sulla popolazione ucraina (niente di cui meravigliarsi, dato la storia più o meno recente), ma soprattutto il riconoscimento che non si è in grado di proporre un modello attraente per le altre culture, anche prossime.

Beh, sarebbe da capire chi è che ha seminato vento

 

Ma a parte questo, riflettevo sull'impatto strategico della divisione.

Ad oggi vi è una divisione sostanzialmente paritaria tra russi/filo russi e filo occidentali (passatemi il termine per semplificare il ragionamento). Questo comporta che giocando bene le proprie carte i filo russi sono in grado di portare sotto l'influenza russa l'intera Ucraina. In un'ottica di lungo termine ciò può garantire l'espansione degli interessi, o il mantenimento di interessi pregressi. Al contempo però espone i filorussi a un confronto costante con l'altra parte (e conseguente esposizione a una mentalità più aperta... e forse proprio per evitare questo si arriverà alla divisione).

Viceversa, dalla divisione dell'ucraina ne verrebbero fuori macro regioni omogenee... ma a scapito della capacità russa di mantenere nella propria sfera di influenza tutta l'ucraina o di riportarla in futuro.

 

Per cui, la divisione dell'ucraina che vantaggi avrebbe per mosca? Sarebbe un'altra sconfitta perché sancirebbe la riduzione definitiva della sfera d'influenza. E l'ammissione che si è perso completamente la presa sulla popolazione ucraina (niente di cui meravigliarsi, dato la storia più o meno recente), ma soprattutto il riconoscimento che non si è in grado di proporre un modello attraente per le altre culture, anche prossime.

Io credo che la Russia stia intervendo sia per non perdere le posizioni di influenza profonda in gran parte del paese e anche per non passare per dei "fessi". Se fossero stati gli anni' 90 di Eltsin la Russia credo non solo che non sarebbe intervenuta per una pseudo folle politica di allora di compiacere in tutti i modi l'Occidente a dispetto dei suoi stessi interessi ma anche perché non ne aveva la forza economica e il suo sistema militare allora era in pezzi. Ora io non amo certo Putin fosse solo per le sue amicizie italiane ci siamo intesi, ma dopo 15 anni del suo potere la Russia pur retrocedendo molto in democrazia sotto tutti gli altri aspetti economici, politici, militari ha riassunto il ruolo di grande potenza che storicamente e geograficamente le spetta. Di questo sono contento nel senso che preferisco che non ci sia solo l'America che piega e gestisce i destini del mondo a suo piacimento ma che in quadro moderno e non da vecchia guerra fredda ci sia maggiore equilibrio tanto più che di grandi potenze ora ve ne sono minimo 3 e la Cina entro pochi decenni sarà anche la prima. Questo purtroppo schiaccia i paesi delle rispettive sfere d'influenza come avveniva al tempo dell'URSS e quindi l'Ucraina è solo un grande anello di questo "gioco". Gli USA d'altronde hanno fatto e in parte cercano ancora di fare lo stesso in centro e sud 'America. Tornando infine sull'Ucraina non vorrei che cercando a tutti i costi di tenere insieme ciò che non tiene più faccia la fine della ex Yougoslavia, quindi meglio che si dividano prima di arrivare a quella tragedia.

Non è che Putin è bravo ed Eltsin era fesso. Eltsin ha pagato la situazione disastrosa che gli è stata lasciata da decenni di malgoverno e tensioni sociali represse ma non sopite. Piuttosto mi chiedo che fine farebbe l'ucraina filorussa. Una bieloucraina chiusa e con lo sguardo rivolto solo alla russia?

Non è che Putin è bravo ed Eltsin era fesso. Eltsin ha pagato la situazione disastrosa che gli è stata lasciata da decenni di malgoverno e tensioni sociali represse ma non sopite. Piuttosto mi chiedo che fine farebbe l'ucraina filorussa. Una bieloucraina chiusa e con lo sguardo rivolto solo alla russia?

Eltsin ha avuto un ruolo positivo e importante al tempo del fallito golpe contro Gorbacev nel 1991 nell'impedire che i residui morenti del vecchio regime comunista tornassero al potere ed oggi forse (ma la storia non si fa come si dice con i se) esisterebbe ancora una URSS non so in che situazione e con quale leader comunista mezzo imbalsamato con migliaia di testate nucleari a sua disposizione. Tuttavia dopo ha fatto solo errori anche molto gravi svendendo i beni del paese a pochi, i famosi oligarchi messi poi in riga da Putin, portando nel 98 quasi alla bancarotta la nazione e facendo figure imbarazzanti in tutto il mondo per colpa del suo "gomito alto" e lasciando infine nel 1999 una nazione enorme sul baratro. Certo prese una Russia nata da una Unione Sovietica agonizzante e con una economia oramai asfittica ed incapaca persino di produrre beni primari per la popolazione ma ripeto i suoi 8 anni di potere sono considerati un disastro. Lo "amavano" molto in America appunto perché stava portando alla morte il suo paese. Tornando all'Ucraina, per ora mi pare che la Russia si voglia solo riprendere dopo circa 60 anni la Crimea che tutto sommato sarebbe anche giusto tornasse ai russi che in larga parte la abitano e che strappò ai Turchi definitivamente nel'700 tra i tripudi allora di tutta la cristianità.

Se la metti sul piano della Jugoslavia... Non posso che concordare con te gil-galad: meglio un due paesi divisi che una guerra civile. E pare proprio che l'Ucraina dell'est avrà come referente principale la penisola di Crimea. Beh, la Russia avrà in pratica di nuovo uno sbocco sul mar nero occidentale.

Vorrei che alla scuola dell'obbligo si studiasse un pò più di storia dell'est europeo, almeno capiremmo molte più cose... E invece l'impressione che amano dare è che gli europei orientali siano un blocco monolitico di biondi silenziosi slavi ortodossi

In casi come questi le divisioni rischiano di peggiorare la situazione, piuttosto che favorirla perchè le divisioni ucraini-russi non sono così nette come fanno ad intendere in TV. In ognuno dei 2 Stati che si creeranno rimarranno consistenti minoranze che verosimilmente avranno molto di cui temere dai nuovi Stati nazionali creatisi. Si rischia in realtà una "balcanizzazione" dell'Ucraina, con micro-conflitti diffusi un po' ovunque e il pericolo di una frammentazione multipla del Paese.

Eltsin ha avuto un ruolo positivo e importante al tempo del fallito golpe contro Gorbacev nel 1991 nell'impedire che i residui morenti del vecchio regime comunista tornassero al potere ed oggi forse (ma la storia non si fa come si dice con i se) esisterebbe ancora una URSS non so in che situazione e con quale leader comunista mezzo imbalsamato con migliaia di testate nucleari a sua disposizione. Tuttavia dopo ha fatto solo errori anche molto gravi svendendo i beni del paese a pochi, i famosi oligarchi messi poi in riga da Putin, portando nel 98 quasi alla bancarotta la nazione e facendo figure imbarazzanti in tutto il mondo per colpa del suo "gomito alto" e lasciando infine nel 1999 una nazione enorme sul baratro. Certo prese una Russia nata da una Unione Sovietica agonizzante e con una economia oramai asfittica ed incapaca persino di produrre beni primari per la popolazione ma ripeto i suoi 8 anni di potere sono considerati un disastro. Lo "amavano" molto in America appunto perché stava portando alla morte il suo paese. Tornando all'Ucraina, per ora mi pare che la Russia si voglia solo riprendere dopo circa 60 anni la Crimea che tutto sommato sarebbe anche giusto tornasse ai russi che in larga parte la abitano e che strappò ai Turchi definitivamente nel'700 tra i tripudi allora di tutta la cristianità.

Ma ha svenduto il paese o il paese era già svenduto, o meglio lottizzato dalla vecchia oligarchia? Non è che ha preso un'economia florida e l'ha disastrata, si è ritrovato con un paese devastato e dalla posizione di forza nulla ha fatto quel che ha potuto. Anzi, già che sotto di lui il paese non si è malamente frammentato lo metto come un punto a suo favore. Che poi non ci rammenteremo di lui come un fulmine di guerra... ma ridurlo a persona "fessa" che si limitava a far contenti gli americani è più che riduttivo.

Sulla crimea e i tripudi... beh, è di pochi decenni fa la deportazione della popolazione tatara. Quindi a tornare dovrebbe tornare ai tatari (che ancora oggi non sono ammessi in quella regione). A meno di non voler fare altre considerazioni, ma se si parla di ritorno... la strada è quella. O altrimenti possiamo discutere dello status quo, che è ad esempio quello che abbiamo in israele, o nel nord di cipro... ma lo status quo vede la ragione in mano agli ucraini. Storicamente? Storicamente la penisola è stata abitata da genti ben distinte da quelle dell'interno, per cui nemmeno in questa ottica darei ragione alla russia. Resta il discorso coloniale... che tanto da fastidio se applicato da paesi che non sono la russia...

... russi che hanno avuto tanto da ridire sulle colonie europee in africa, tanto per fare un esempio.

Se la metti sul piano della Jugoslavia... Non posso che concordare con te gil-galad: meglio un due paesi divisi che una guerra civile. E pare proprio che l'Ucraina dell'est avrà come referente principale la penisola di Crimea. Beh, la Russia avrà in pratica di nuovo uno sbocco sul mar nero occidentale.

Vorrei che alla scuola dell'obbligo si studiasse un pò più di storia dell'est europeo, almeno capiremmo molte più cose... E invece l'impressione che amano dare è che gli europei orientali siano un blocco monolitico di biondi silenziosi slavi ortodossi

Il Senato russo ha appena dato l'autorizzazione alla richiesta di Putin di far entrare le truppe anche nel resto dell'Ucraina a parte la Crimea. La situazione sta precipitando ma me lo aspettavo, era scontato. Anche ad Odessa è stata ammainata la bandiera ucraina ed innalzata accanto a quella della città quella russa. Klitscho il pugile ora politico ucraino filo occidentale vuole che le forze armate ucraine reagiscano, sarebbe però come una sfida tra lui e me se vogliamo paragonare le forze in campo dell'Ucraina per di più quasi dimezzate. I Berkut, i reparti speciali che avevano contrapposto i rivoltosi, sciolti da Kiev vengono per così dire assorbiti da Mosca. Siamo ad un passo da una guerra in europa dopo la ex Yougoslavia. Io da modesto cittadino che segue queste vicende con interesse anche perché hanno fatto parte in qualche modo dei miei studi mi domando: i morti di Kiev e poi queste conseguenze valevano la pena di questo terremoto politico neppure molto legale visto che Yanukovic per quanto detestabile non si è mai dimesso e non ha firmato i provvedimenti della Rada che quindi sarebbero nulli e per di più approvati con la paura per la loro vita per i deputati del Partito delle Regioni filo russo, ma soprattutto considerando che tra 10 mesi sarebbe scaduto il suo mandato e si sarebbe comunque votato? Evidentemente questi filo occidentali tra le cui fila vi sono anche neonazisti non erano così certi della vittoria alle elezioni. Infatti pensiamo solo che come grande città nell'Ovest c'è solo Leopoli e presupponiamo pure che la stessa Kiev sia in larga parte per gli euromaiden tutte le altre grandi città del paese, e sono tante, sono all'est o al sud quindi che avessero timore di perdere ancora è plausibile. Questo per dire che secondo me tutto quello che in Ucraina è accaduto nelle ultime settimane non ha nulla di legalitario e democratico da ovunque si guardi la cosa. Se in Italia, magari lo facessimo non ne abbiamo le p****, a centinaia di migliaia per mesi e mesi ci mettessimo a protestare e ad assaltare i palazzi del potere e poi la polizia sparasse e i manifestanti a loro volta sparassero provocando morti e questo portasse ad un cambio di potere sarebbe un Colpo di Stato (che i nostri politici meriterebbero per la verità, ma questa è un'altra storia). Allora perché sedondo la UE e l'America non è così in Ucraina? Facile la risposta e non credo vi sia bisogno di darla no?

Si, la risposta è semplice, la russia pretende che l'ucraina sia una colonia e ritiene normale che debba mantenerne il controllo. Poi di conseguenza è pure normale che agli ucraini la cosa dia fastidio e cerchino di togliersi dalle spalle la mano di quelli che gli hanno regalato carestie organizzate a tavolino, deportazioni, gulag. Non è che gli importa più di tanto dell'occidente, è che sono proprio stufi del colonialismo russo.

E niente di strano che i picchiatori di piazza siano ripassati sotto il controllo russo... erano stati inviati dai russi.

Insomma, neocolonialismo russo in ucraina.

Si, la risposta è semplice, la russia pretende che l'ucraina sia una colonia e ritiene normale che debba mantenerne il controllo. Poi di conseguenza è pure normale che agli ucraini la cosa dia fastidio e cerchino di togliersi dalle spalle la mano di quelli che gli hanno regalato carestie organizzate a tavolino, deportazioni, gulag. Non è che gli importa più di tanto dell'occidente, è che sono proprio stufi del colonialismo russo.

E niente di strano che i picchiatori di piazza siano ripassati sotto il controllo russo... erano stati inviati dai russi.

 

Insomma, neocolonialismo russo in ucraina.

Exall non nego i guasti dell'Imperialismo russo e sovietico dopo su molte zone e paesi e le tragedie che ha prodotto, e in quanto a colonialismo credo che nessuno occidentale o orientale possa nascondere la mano. Io parlo di metodo democratico. Se si vuole raggiungere un cambiamento lo si deve fare attraverso i modi che le regole e le leggi dettano. Se poi si vuole la rivoluzione allora questa di euromaiden è antidemocratica perché non è passata da libere elezioni o da proteste pacifiche. Volevano cambiare il paese avevano solo da vincere le elezioni. Come mai nei 20 anni e più d'indipendenza dell'Ucraina tranne i 5 anni di Yushenko e Tymoschenko saliti al potere dopo anche li una pseudo rivoluzione, quella arancione, hanno sempre governato forze più vicine alla Russia? Evidentemente sono maggioritarie o lo sono quasi sempre state. Se ci fosse tutto questo odio e avversione per la Russia le elezioni questi partiti occidentalisti le avrebbero vinte con l'80% minimo dei consensi dato che i Russi veri propri in Ucraina sono meno del 20%. Quindi vuol dire che molti ucraini si sentono vicini ai russi e visto che neppure di brogli si può parlare dato che persino l'UE e l'OCSE non obiettarono sulla regolarità della vittoria di Yanukovic nel 2010 io tutto questo sentimento di avversità ai russi non lo vedo e quindi non è prevalente o maggioritario largamente come le rivolte farebbero supporre. La verità è che in Ucraina non si è mai formata una classe politica libera e ci sono da 20 anni lotte di potere tra bande tanto che l'Ucraina in certi ambienti viene definita la nazione dei cleptomani tanto alta è la corruzione. Poi io esprimo le mie opinioni in base a quello che leggo, vedo, studio e sento ed in base a fatti che a volte sono incontestabili. Magari sono in errore ma a parte le tragedie della storia e i gulag vorrei qualcosa di più su cui riflettere per capire quello che accade ora e per venire un po' più dalla tua parte.

Perché le popolazioni tatare deportate sono state rimpiazzate da popolazioni russe. Lo stesso per gli sterminati dalle carestie a tavolino (dici che haistudiato, avrai presente l'holodomor). Per le deportazioni dei latifondisti, dove per latifondisti venivano spacciate intere comunità. Poi ovviamente c'era chi semplicemente ci ha tratto profitto e si è schierato con chi gli dava da mangiare. Ed ecco che si è raggiunta la soglia critica per influire sulle scelte della maggioranza.

Non per niente si parla di genocidio.

Perché le popolazioni tatare deportate sono state rimpiazzate da popolazioni russe. Lo stesso per gli sterminati dalle carestie a tavolino (dici che haistudiato, avrai presente l'holodomor). Per le deportazioni dei latifondisti, dove per latifondisti venivano spacciate intere comunità. Poi ovviamente c'era chi semplicemente ci ha tratto profitto e si è schierato con chi gli dava da mangiare. Ed ecco che si è raggiunta la soglia critica per influire sulle scelte della maggioranza.

Non per niente si parla di genocidio.

Che le vicende storiche, tragiche e di orrori, abbiano cambiato la composizione etnico-demografica di grandi zone nessuno lo nega ma ora queste rivolte tu credi che siano dovute veramente solo al fatto che l'Ucraina non aveva firmato l'associazione all'Europa? Non credo sia solo questo. Sono anni che lì come in altre parti, Siria ed Iran in primis, si gioca il Grande Gioco tra le potenze. Che flussi ingenti di denaro arrivino dalla Polonia e dagli USA a sostegno di queste rivoluzioni è risaputo. La cosa che a me da fastidio è che tanti ucraini bravi magari vengano illusi con false promesse di ben godi se si va da una parte, l'Europa, quando sappiamo che ora di ben godi non ve ne è proprio qui, anzi, tutto per fomentare queste rivolte e suscitare un antirussismo che altrimenti oggi nel 2014 non si accenderebbero. Una cosa simbolica: che senso ha abbattere oggi le statue di Lenin quando non lo si è fatto nel 1992 o nei successivi oltre 20 anni? Quindi c'è qualcuno che evidentemente soffia per attizzare la protesta.

Se non ricordo male diverse statue erano invece rispuntate proprio con l'ultimo governo. E sul discorso delle elezioni... la Tymoshenko era stata fatta fuori con un'accusa piuttosto ridicola. Prima i russi le avevano imposto un prezzo maggiore per il gas, poi per quello stesso accordo l'avevano fatta condannare tramite i loro burattini in ucraina. A paragone, cosa dovevano combinare allora a quel tizio che c'era fino a ieri al governo? Direttamente la pena capitale?

E, sul gioco di potere... da quel che ne so i bravi ucraini non sono fomentati da fuori, ma da bravi ucraini locali che si sono stancati di ritrovarsi fregati dai filorussi.

La situazione peggiora e il conflitto appare inevitabile. La cosa che personalmente mi da fastidio è tutto questo strepitare dell'Europa e dell'America sulla difesa delle leggi internazionali e dell'ONU e sull'integrità territoriale dell'Ucraina e il rispetto della sovranità. Certo hanno una coerenza incredibile. Come mai tutto ciò non valeva per l'integrità della Serbia con il Kossovo o quando si è bombardato la Libia, invaso l'Iraq e a momenti la Siria senza alcun mandato ONU e fregandosene bellamente del diritto internazionale? O vale sempre o mai e non solo quando fa comodo. La verità è che le leggi internazionali non contano nulla e l'ONU vale meno di una moneta falsa. Gli Stati fanno ciò che gli aggrada e vale per tutti, nessuno è senza peccato.

Se ne possono dire di cotte e di crude sull'america (tanto per cambiare) e sull'ONU, ma ai tempi della jugoslavia l'intervento se non ricordo male è avvenuto nel momento in cui serbi e croati si spartivano allegramente la bosnia, ovviamente a discapito delle popolazioni bosniache che venivano tolte di mezzo. Non mi sembra che gli ucraini stiano togliendo di mezzo i russi, anzi sono i russi che stanno invadendo una nazione che dovrebbe essere sovrana.