Secondo me c'è un "set di donne squilibrate" che porta a ritenere che Martin non abbia messo una donna normale....mentre guardando meglio se ne trovano...

.....poi beh... se Dany ha avuto un infanzia difficile, e le due Stark sono ancora piccole......la regina è proprio da internare...:P

Stark portatori di valori positivi? portatori di sfi*a, casomai.

Jaime sarebbe un eroe perfetto? prima è figo e odioso, poi diventa in gamba ma monco e paranoico.

Continuo a credere che non ci sia questa disparità intersessuale.

Non sono molto d'accordo con la tesi della misoginia martiniana latente " />

Westeros per molti versi, soprattutto sociologici, è davvero la fotocopia di quello che il nostro mondo è stato per secoli e, da queste parti, essere donna significava trovarsi incanalata in un ruolo predefinito che poco concedeva alla realizzazione di sé. Le donne che, nei secoli, hanno rifiutato questo ruolo, spesso e volentieri l'hanno pagata anche in termini di equilibrio mentale (le prime che mi vengono in mente: Giovanna d'Arco - schizoide, Marguerite de Navarre - ninfomane, Lucrezia Borgia - assassina di lungo corso...). solo le più fortunate, le più resistenti anche, sono passate alla storia con una reputazione persona più o meno mentalmente sana (Maria Teresa d'Austria, Elisabetta d'Inghilterra ecc.).

Il fatto non è dovuto, imho, altro che al combinarsi di due fattori principali: la difficoltà oggettiva della conquista e della gestione del potere (uguale per tutti, maschietti e femminucce " /> ) + il macigno della gestione della propria "diversità" rispetto al canone femminile socialmente imposto.

Tanto per dirne una: Cersei comincia seriamente a delirare quando la sua insicurezza personale (sono la vera erede di papà, ma, 'azz, non sono maschio) si sovrappone ai problemi oggettivi della gestione di un regno ridotto a un colabrodo.

Insomma, la sfortuna delle donne di Westeros (forse anche la nostra sfortuna nel mondo reale) è di non avere solo un fronte da reggere - quello politico - ma anche uno "sociale". Cedere purtroppo diventa un rischio molto più concreto.

Di misoginia non ne vedo proprio, anzi, ci sono un sacco di personaggi femminili "forti", ognuno a modo suo. E il fatto che spesso siano osteggiate della società e quindi spesso "soffrano" per questo non è misoginia, è realismo, perchè a quei tempi le cose erano davvero così, sarebbe stata una cavolata presentare le cose altrimenti. Questo per me anzi non è sminuente del personaggio, per quanto mi riguarda lo rende più "affascinante", mi viene solo da ammirarlo di più per il fatto di "volersi ribellare".

Vedo tantissimi personaggi, ognuno inserito nel contesto sociale, ognuno con le proprie caratteristiche, con pregi e difetti (che poi, cosa sia un pregio e cosa un difetto spesso è relativo...). Ritengo questa divisione tra "donne negative" e "uomini positivi" che state facendo voi veramente forzata. Certo, se si fa apposta a mettere in evidenza tutti i difetti (o presunti tali) di tutte le donne e si fanno i confronti "più comodi", viene fuori questo quadro, ma la cosa è artificiosa.

In base a questo meccanismo, anch'io potrei infangare i personaggi maschili.

mah Eleonora d'Aquitania era perfino riuscita a divorziare dal marito (che era un RE) e si permetteva di andare in giro definendolo "un monaco" (e detto dalla ex-moglie nei confronti dell'ex-marito non è un complimento!).

Cersei mi ricorda di più le varie Irene piuttosto che Zoe Bizantine che ammazzano il marito, cavano gli occhi al figlio e non so che altro pur di avvinghiare le spire attorno al trono....(non che gli uomini Bizantini facessero diversamente).

@Lucrezia Borgia non rifiutava nessun ruolo era una pedina del Padre....morto lui.. è finita anche lei...chissà che simil desitino non colga anche Cersei...

Non capisco perchè si insiste a farne una questione di "buoni" e "cattivi", per cui a una donna brava ma brutta si contrappone un uomo bravo ma stupido.

Parliamo di personaggi principali femminili che non sono assolutamente capaci di essere normali.

La sclera di Cersei per essere un uomo non ha niente a che fare con le difficoltà di una donna che ha spiegato bene Neshira, e ancora non c'è spiegazione al perchè Brienne dev'essere orrenda o Arya un'assassina anzichè una Lyanna o una Dacey.

Non capisco perchè si insiste a farne una questione di "buoni" e "cattivi", per cui a una donna brava ma brutta si contrappone un uomo bravo ma stupido.

Parliamo di personaggi principali femminili che non sono assolutamente capaci di essere normali.

La sclera di Cersei per essere un uomo non ha niente a che fare con le difficoltà di una donna che ha spiegato bene Neshira, e ancora non c'è spiegazione al perchè Brienne dev'essere orrenda o Arya un'assassina anzichè una Lyanna o una Dacey.

 

Perchè deve esserci una spiegazione per il fatto che Brienne è orrenda? E' nata così e basta, di persone brutte ogni tanto ne nascono XD. Mi pare che le Cronache pullulino anche di maschi fisicamente brutti. Anzi, mi fa piacere che ci sia anche un' "eroina guerriera" che non sia bella e affascinante, basta con lo stereotipo di Xena a tutti i costi.

Arya un' assassina in che senso? Se è nel senso che uccide, il 99% dei personaggi uccidono. Se lo è nel senso di "uccidere illegalmente", non vedo come il non agire legalmente debba essere necessariamente un difetto (...vista poi la situazione di westeros... che ad esempio legalmente Gregor non farebbe nulla di male perchè autorizzato dal proprio lord e dal re...).

Ci sono uomini "buoni", uomini "cattivi", uomini "grigi", lo stesso vale per le donne. Uomini brutti e uomini belli, lo stesso vale per le donne. Uomini furbi/intelligenti e uomini stupidi, idem per le donne. E così via per tutte le caratteristiche...

Trovami un corrispettivo femminile di Robb o Ned. Non esiste. Il discorso non è ''tutti gli uomini sono f***i, tutte le donne sono mediocri'' ma piuttosto ''negli uomini ci sono varie tipologie alcune con predominanza di aspetti positivi altre con predominanza di aspetti negativi mentre nelle donne c'è uno sbilanciamento verso la negatività". Questo ovviamente a mio parere....

Perchè deve esserci una spiegazione per il fatto che Brienne è orrenda? E' nata così e basta, di persone brutte ogni tanto ne nascono XD. Mi pare che le Cronache pullulino anche di maschi fisicamente brutti. Anzi, mi fa piacere che ci sia anche un' "eroina guerriera" che non sia bella e affascinante, basta con lo stereotipo di Xena a tutti i costi.

Non è una questione di piacere o non piacere ma una discussione sul perchè Martin faccia determinate scelte. Perchè Jon deve essere anche gradevole fisicamente mentre Brienne no? Entrambi sono figure positive ma perchè a Brienne dobbiamo dargli il peso della bruttezza e a Jon no? Ripeto non stiamo dicendo che non esistano maschi brutti, depravati, pazzi o stupidi ma più o meno se pensi ai personaggi femminili hanno tutti almeno una di queste caratteristiche, i maschi no. Perchè?

Trovami un corrispettivo femminile di Robb o Ned.

Sansa

Trovami un corrispettivo femminile di Robb o Ned.

 

Sansa

 

Sansa è la copia sputata di sua madre. Le idiozie che combina le fa per stupidità, Robb e Ned sbagliano perchè troppo buoni. Mi sembra molto diverso.

Sansa è la copia sputata di sua madre. Le idiozie che combina le fa per stupidità, Robb e Ned sbagliano perchè troppo buoni. Mi sembra molto diverso.

secondo me gli Stark sbagliano perchè, nonostante se la tirino un sacco con questa storia dell'imperturbabilità/freddezza/flemma ecc sono dei gran passionali e più che la logica seguono le emozioni e i buoni sentimenti;

Ned fallisce per amore (amore per Robert, amor proprio)

Catelyn fallisce per amore (amore per i suoi figli)

Robb fallisce per amore (Jeyne, Theon)

Sansa sbaglia per amore (Jeoffry)

alla base non c'è grande differenza tra i comportamenti di Ned, Robb e Sansa, secondo me

Non capisco perchè si insiste a farne una questione di "buoni" e "cattivi", per cui a una donna brava ma brutta si contrappone un uomo bravo ma stupido.

 

Beh, io lo faccio perchè per me la stupidità è un difetto più grave della bruttezza. Così come gli uomini pazzi e sanguinari mi sembrano messi in luce peggiore delle donne semplicemente isteriche...è per questo che non mi sembra che Martin ce l'abbia con le donne.

Ripeto non stiamo dicendo che non esistano maschi brutti, depravati, pazzi o stupidi ma più o meno se pensi ai personaggi femminili hanno tutti almeno una di queste caratteristiche, i maschi no. Perchè?

 

Tutti no...rivedi le sei donne che ho scritto poco più su.

BTW, mi sembra meno macabra la carriera di Asha che quella di Jon...seppellito in mezzo ai wigth! Anche se per entrambi questi pg scommetto che si prepara un super riscatto e quindi non dovrebbero contare proprio tra gli sfigati...

Trovami un corrispettivo femminile di Robb o Ned. Non esiste. Il discorso non è ''tutti gli uomini sono f***i, tutte le donne sono mediocri'' ma piuttosto ''negli uomini ci sono varie tipologie alcune con predominanza di aspetti positivi altre con predominanza di aspetti negativi mentre nelle donne c'è uno sbilanciamento verso la negatività". Questo ovviamente a mio parere...

Ned già riesco a comprenderlo e "scusarlo" un po' di più, però di fatto ha commesso delle grosse cavolate che per un Primo Cavaliere sono molto gravi, una tale ingenuità è una cosa gravissima per un politico immerso negli intrighi del sud, grave quanto la codardia e la debolezza per un guerriero. Poi ha il difetto di essere certe volte troppo rigido e ottuso nel concetto di onore. Non ai livelli di Stannis, però anche lui ha questa pecca. Sono personaggi ben lontani dalla perfezione anche loro due (e lo dico da accanita tifosa degli Stark...).

Per quanto mi riguarda, le uniche donne "prive di pregi" sono Selyse e Lysa (lei, a pensarci bene, non lo è nemmeno del tutto, perchè non è proprio di brutto aspetto). Altre che nel complesso valuto "negativamente" sono solo Cersei, Shae e forse anche Melisandre (dovrei però vedere come va avanti la trama, perchè è una figura ancora molto oscura, che non riesco a valutare). Per i miei criteri non ce ne sono altre. E poi tutte e tre hanno anche delle doti (ad esempio, sono belle donne). Insomma, sono solo 5 le donne che non mi vanno a genio, di uomini ce ne sono mooolti di più. E' anche vero che gli uomini sono più numerosi... Una volta ho provato a fare la mia personale top 15 dei personaggi, in positivo e in negativo. In quella negativa c'erano 3 donne, in quella positiva 6.

Poi ognuno ha i suoi personali criteri di giudizio. I personaggi sono multisfaccettati e le valutazioni sono molto varie tra i fans. Come facciamo a sapere chi e cosa "Matrin" vede positivamente/negativamente? Dire che Martin è misogino perchè personalmente non si stimano tanto i personaggi femminili mi sembra molto... azzardato...

Di fatto le cronache sono piene di donne che "forti e attive", che lottano per ritagliarsi uno spazio (in un modo o nell' altro..) nonostante la società in cui vivono, che imporrebbe loro una posizione passiva. E' ovvio che incontrino molte più difficoltà ed è ovvio che spesso falliscano (sarebbe surreale altrimenti). Basta guardare il modo in cui Cersei si è per tutti quegli anni imposta su Jaime (un uomo maturo, ricco, bello, forte e non stupido... ha per tutto quel tempo dimostrato davanti a lei una mollezza allucinante che a mio parere non ha scusanti), il modo in cui Arianne ha sottomesso Aerys (e lì abbiamo tutto un discorso sul fatto che "la donna è più forte dell' uomo", non penso che un misogino metterebbe in bocca ad un cavaliere una tale riflessione), il carisma di Asha nell'acclamazione dei re (che poi abbia fallito è un' altro discorso, era un'impresa oggettivamente disperata, però in quel momento la mia ammirazione per lei salita alle stelle), la grinta di Arya rispetto agli altri ragazzi che viaggiavano con lei, l'acume di Olenna e i suoi taglienti discorsi femministi (un misogino non creerebbe mai tali dialoghi e non saprebbe scriverli con tale efficacia), il fatto che Dany si è dimostrata nettamente superiore al fratello, Tyrion che si è mostrato veramente "stupido" solo nei confronti di Shae... Per non parlare di Meera, Osha, Ygritte e le Mormont: donne forti, combattenti, non brutte, non frustrate e nel complesso positive. E poi ci sono tutte quelle donne del Dorne... Mi sembra che, per un mondo così maschilista, Martin di dignità alle donne ne abbia data fin troppa. Se vogliamo essere totalmente realisti, dovrebbero esserci molte più "donzelle sottomesse e felici di esserlo perchè prive di grandi aspirazioni".

Non è una questione di piacere o non piacere ma una discussione sul perchè Martin faccia determinate scelte. Perchè Jon deve essere anche gradevole fisicamente mentre Brienne no? Entrambi sono figure positive ma perchè a Brienne dobbiamo dargli il peso della bruttezza e a Jon no? Ripeto non stiamo dicendo che non esistano maschi brutti, depravati, pazzi o stupidi ma più o meno se pensi ai personaggi femminili hanno tutti almeno una di queste caratteristiche, i maschi no. Perchè?

A me sembra che questa "ricerca del maschilismo/femminismo" semplicemente banalizzi un sistema di personaggi ben creato come quello delle Cronache, mi sembra tutto un discorso piuttosto forzato e poco azzeccato...

Il problema è che queste donne vivono in un mondo fortemente maschilista. Anche Dorne, con la sua parità tra i sessi, non riesce ad esimersi del tutto da questa logica. Quindi le donne asumono un attaggiamento che di solitcontraddistingue i maschi per riuscire ad inserirsi in un contesto simile.

Martin dà ad alcune donne una connotazione molto forte, altre una molto più debole.

Olenna è una donna forte che usa il suo potere per proteggere i suoi familiari, anche da se stessi.

Catelyn deve prendere decisioni difficili per proteggere i propri figli.

Questi sono solo due esempi, ma possiamo dire che Martin è assai abile nel creare questi personaggi femminili. Anche essi, coem quelli maschili sono negativi, alcuni, e positivi, altri. La verità è che l'autore ha studiato a fondo il problema ed ha evitato la maggiorparte degli stereotipi e degli assurdi che si vedono in molte altre opere letterarie.

Ned e Robb sono due personaggi fortemente criticabili. Robb, fra tutti i personaggi che hanno commesso degli errori, per il mio parere è quello che ne ha fatti di meno comprensibili. Secondo me dal punto di vista delle "cretinate" è stato peggio sia di Catelyn sia di Sansa. Ritengo che nei due sbagli principali (quello di lasciar andare Theon e quello di sposare Jeyne) sia stato proprio altamente stupido e, per quanto tifi per gli Stark e quindi debba essere propensa a difenderlo, dico che non riesco proprio a concepire scusanti.

Io non parlo di cosa fanno i personaggi ma di come lo fanno. Ned e Robb fanno cretinate ma Martin li presenta comunque positivamente. Invece la maggioranza delle persone Catelyn tende ad odiarla(io no) perchè Martin la descrive negativamente. Ned sbaglia ma rimane un personaggio ''mitico'', Cat è un po' disprezzata da tutti e così Sansa(in parte).

Poi ognuno ha i suoi personali criteri di giudizio. I personaggi sono multisfaccettati e le valutazioni sono molto varie tra i fans. Come facciamo a sapere chi e cosa "Matrin" vede positivamente/negativamente? Dire che Martin è misogino perchè personalmente non si stimano tanto i personaggi femminili mi sembra molto... azzardato...

Non è vero che non stimo personalmente i personaggi femminili di Martin. Il tentativo è questo: cercare di capire le motivazioni di Martin sulla caratterizzazione dei personaggi femminili. Io in questo ci vedo un pizzico di misoginia. Con questo non voglio dire che Martin sia un fanatico antifemminista ma che ci sia uno sbilanciamento di negativo verso le donne sì. Poi questo è un mio parere e come dici tu è difficile ''vedere'' cosa pensa Martin, però a me ha fatto questa impressione, che ripeto non è dovuta al fatto che non mi piacciono le donne delle Cronache.

Jon probabilmente tra i personaggi importanti è l' unico accostabile alla vera e propria figura dell' "eroe", quindi in confronto a lui qualsiasi personaggio (maschile o femminile) è in qualche modo "sminuito". E' l'unico che non ha dei veri e propri difetti (per quanto abbia comunque i suoi tormenti e contrasti e tormenti, sia stato piuttosto "infantile" nei primi due libri e abbia delle origini non certo fortunate). Però abbiamo solo lui così, non ce ne sono altri. E meno male che non ci sono esatte corrispondenze femminili per ogni personaggio maschile, che tristezza altrimenti! Tutti sono diversi e le preferenze sono soggettive. Se per questo, non ci sono nemmeno corrispondenze femminili per Joffrey, Gregor Clegane, i Guitti Sanguinari ecc.

Ma è proprio questo il discorso. Ribadisco. Non ci sono solo uomini belli e bravi e donne brutte e cattive. I personaggi sono più o meno tutti afflitti da paranoie e instabilità emotive piuttosto gravi sia i maschi che le femmine, ma mentre nei maschi ci sono delle eccezioni, nelle femmine ne vedo poche o nulla.