Dunque, visto che la discussione sull'aborto è stata chiusa, ne apro un'altra, leggermente diversa...

Nel mio ultimo intervento avevo sostenuto che la presenza di dna nel feto e nell'embrione lo rende pari a un essere umano, in quanto è sostanzialmente il dna a definirci come esseri umani e non come tonni o barbagianni.

Tuttavia Mornon mi ha fatto giustamente notare che ogni cellula a questo punto potrebbe essere considerata un "essere umano"

allora ho pensato:

e se spostassimo il discorso da quello che il dna "descrive" a quello che il dna "fa"? Cioè, se io dicessi "qualunque cosa possieda un dna umano e al tempo stesso si caratterizzi per un apparato in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine, è un uomo"? In questo modo escluderei la singola cellula umana (che posside il dna ma non è iautonomamente in grado di gestire la sintesi dell'RNA e utilizzare le proteine) e includerei il feto (che possiede il dna ed è in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine)

Cosa ne pensate?

Dunque, visto che la discussione sull'aborto è stata chiusa, ne apro un'altra, leggermente diversa...

Spero che lo sia anche nei toni. Se torna ad essere una discussione pro o contro aborto e un battibecco irrispettoso, farà la fine dell'altra, e questa volta verranno presi provvedimenti individuali.

a mio parere possedere cellule con dna umano è un requisito necessario ma non sufficiente per fare di un corpo una persona...una persona che perde definitivamente e materialmente il proprio cervello come "persona" non esiste più,nè potrà mai tornare. Se anche trovassimo il modo di ripristinare la massa cerebrale, per la "persona" non ci sarebbe più nulla da fare, avremmo un cervello resettato in un corpo già usato, cosa assolutamente senza senso.

Alla fine quello che ci distingue dagli aminali o dagli essere denominati "inferiori" è l'avere un cervello che possa apprendere e funzionare razionalmente, in modo molto migliore di quello di un qualsiasi animale (il mio gatto prova emozioni,dolore,impara anche,ma in modo molto modesto in confronto a una persona).

un feto non è un essere umano, imho, e non credo sia necessario perdersi in tortuosi meandri scientifici.

il fatto stesso che in tutte le culture occidentali l'essere umano prima della nascita sia identificato con un termine differente da quello persona nata è spia del fatto che non venga percepito come tale. si tratta né più né meno di un uovo che, a processo di sviluppo ultimato, sarà espulso dal corpo-ospite in cui si è sviluppato.

fino ai tre mesi di sviluppo in utero, da quel che so, si tratta solo di un ammasso di cellule completamente non senzienti e assolutamente distanti da una qualsivoglia forma umana di percezione.

tanto è vero che la quasi totalità degli aborti naturali avviene proprio nei primi tre mesi.

direi che, a conti fatti, l'aborto sia uno di quei temi che regolarmente vengono ritirati fuori e strumentalizzati dalla solita parte politica e religiosa.

fare politica su certi temi è davvero un modo triste di farla. :sbav:

e se spostassimo il discorso da quello che il dna "descrive" a quello che il dna "fa"? Cioè, se io dicessi "qualunque cosa possieda un dna umano e al tempo stesso si caratterizzi per un apparato in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine, è un uomo"? In questo modo escluderei la singola cellula umana (che posside il dna ma non è iautonomamente in grado di gestire la sintesi dell'RNA e utilizzare le proteine) e includerei il feto (che possiede il dna ed è in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine)

Non sta in piedi, anzi, è l'esatto contrario; DNA e RNA sono localizzati nella cellula e non vi escono mai, tranne eccezioni quali i virus (che appunto non sono esseri viventi), e la sintesi di proteine avviene esclusivamente nelle cellule. Quel che la cellula di un corpo multicellulare come il nostro non sa fare è una serie di altri compiti: nutrirsi, smaltire i rifiuti, proteggersi, sostenersi... vivere insomma.

Dobbiamo trovarne un'altra.

il fatto stesso che in tutte le culture occidentali l'essere umano prima della nascita sia identificato con un termine differente da quello persona nata è spia del fatto che non venga percepito come tale.

(parentesi: si, spia, indizio, ma assolutamente non prova. Un tempo tutti quanti credevano che la terra fosse piatta.)

A me sembra che ci siano due concetti misti fra loro che stiamo confondendo: quello di "umano" e quello di "completamente formato". Umano è quello che appartiene alla specie umana, cioè materiale cellulare contenente DNA della specie umana, la quale è l'insieme di tutti gli organismi potenzialmente in grado di riprodursi tra di loro etc; se serve posso approfondire il concetto (specie biologia, secondo E. Mayr). IN questo senso, umano è un capello caduto, un'unghia tagliata, un singolo spermatozoo; ed è umano perché non è di scimpanzé, né di carpa, né di locusta, né di tripanosoma.

Completamente formato, o persona, è un altro conto, è quel che dovrebbe essere il vero centro del presente topic: qual'è la differenza tra ovulo + spermatozoo, zigote, embrione, feto, neonato, adulto? È una differenza qualitativa o quantitativa?

ecco, non ho dato molte risposte ma spero di aver aiutato a vedere il vero centro della questione - almeno secondo me :sbav:

Non sta in piedi, anzi, è l'esatto contrario; DNA e RNA sono localizzati nella cellula e non vi escono mai, tranne eccezioni quali i virus (che appunto non sono esseri viventi), e la sintesi di proteine avviene esclusivamente nelle cellule. Quel che la cellula di un corpo multicellulare come il nostro non sa fare è una serie di altri compiti: nutrirsi, smaltire i rifiuti, proteggersi, sostenersi... vivere insomma.

Dobbiamo trovarne un'altra.

dunque la sintesi dell'rna della cellula x è completamtne autonoma rispetto a quella della cellula y

tuttavia, corregimi se sbaglio, le cellule di un capello caduto smettono di sintetizzare l'rna

quindi in un certo senso la sintesi dell'rna della cellula x è strettamente collegata all'organismo complesso della quale fa parte, che le assicura protezione/nutrimento ecc

A me sembra che ci siano due concetti misti fra loro che stiamo confondendo: quello di "umano" e quello di "completamente formato". Umano è quello che appartiene alla specie umana, cioè materiale cellulare contenente DNA della specie umana, la quale è l'insieme di tutti gli organismi potenzialmente in grado di riprodursi tra di loro etc; se serve posso approfondire il concetto (specie biologia, secondo E. Mayr). IN questo senso, umano è un capello caduto, un'unghia tagliata, un singolo spermatozoo; ed è umano perché non è di scimpanzé, né di carpa, né di locusta, né di tripanosoma.

Completamente formato, o persona, è un altro conto, è quel che dovrebbe essere il vero centro del presente topic: qual'è la differenza tra ovulo + spermatozoo, zigote, embrione, feto, neonato, adulto? È una differenza qualitativa o quantitativa?

potremmo dire che zigote/embrione/adulto hanno in comune, oltre ad avere cellule appartente alla specie umana, il fatto di essere organismi complessi che, solo se considerati nel loro insieme, possono garantire la sintesi dell'rna alle cellule (attraverso il nutrimento/protezione ecc), mentre se considerati "a pezzi" (la mia gamba, il mio capello, 1/3 di zigote) non sono in grado di consentire e garantire una continua sintesi dell'rna alle cellule?

Non sta in piedi, anzi, è l'esatto contrario; DNA e RNA sono localizzati nella cellula e non vi escono mai, tranne eccezioni quali i virus (che appunto non sono esseri viventi), e la sintesi di proteine avviene esclusivamente nelle cellule. Quel che la cellula di un corpo multicellulare come il nostro non sa fare è una serie di altri compiti: nutrirsi, smaltire i rifiuti, proteggersi, sostenersi... vivere insomma.

Dobbiamo trovarne un'altra.

 

dunque la sintesi dell'rna della cellula x è completamtne autonoma rispetto a quella della cellula y

 

tuttavia, corregimi se sbaglio, le cellule di un capello caduto smettono di sintetizzare l'rna

 

 

quindi in un certo senso la sintesi dell'rna della cellula x è strettamente collegata all'organismo complesso della quale fa parte, che le assicura protezione/nutrimento ecc

Beh, nemmeno i capelli sulla testa sintetizzano proteine e RNA, perché i peli sono cellule già morte :sbav:

La questione è questa: una cellula viva sintetizza RNA (e fa un casino di altre cosettine). Una cellula umana (o di un altro organismo pluricellulare complesso) non è in grado, da sola, di assumere nutrimento e difendersi; o per meglio dire lo sa fare solo dal suo ambiente ideale, che è il corpo umano (infatti gruppi di cellule possono essere messe in cultura, ma è molto difficile farlo: bisogna ricreare le connessioni esatte). Quindi, una cellula umana separata dal suo corpo muore. Di conseguenza, ma non direttamente, smette di produrre RNA.

potremmo dire che zigote/embrione/adulto hanno in comune, oltre ad avere cellule appartente alla specie umana, il fatto di essere organismi complessi che, solo se considerati nel loro insieme, possono garantire la sintesi dell'rna alle cellule (attraverso il nutrimento/protezione ecc), mentre se considerati "a pezzi" (la mia gamba, il mio capello, 1/3 di zigote) non sono in grado di consentire e garantire una continua sintesi dell'rna alle cellule?

organismi è il concetto chiave; la cellula è l'unità minima della vita, ma l'organismo è l'unità minima della sopravvivenza, se così vogliamo dire. Ci sono organismi unicellulari come amebe e batteri perfettamente in grado di sopravvivere, ma anche organismi pluricellulari che sono altro che ammassi di cellule coordinate che necessitano l'uno dell'altro per sopravvivere, nutrirsi, riprodursi, muoversi, ballare la samba e scrivere post su Barriera.

Il punto è capire quand'è che un organismo diventa tale... uno zigote non lo è ancora, non è in grado di far nulla se non duplicarsi e crescere. Idem un embrione, ma ha un livello di complessità molto maggiore. Un feto è più sviluppato e indipendente; a 7 mesi è in grado di sopravvivere anche separatamente dal corpo della madre.

Ecco, questo potrebbe essere un criterio: definire come persona un organismo in crescita in grado di sopravvivere separato dal corpo della madre. Potrebbe esserlo.

Personalmente penso che la questione non sia cosí semplice, né che una risposta oggettiva sia vicina, se possibile; le modifiche di definizioni che stai facendo mi sembrano emblematiche, in questo senso: la prima è stata scartata perché comprendeva la cellula, la seconda perché escludeva il feto, la terza perché inesatta, la quarta magari è anche'essa inesatta (vedi dopo); ho l'impressione che tu stia costruendo la definizione di ciò che è "Uomo" nel tentativo di comprenderci il feto, mentre il processo logico dovrebbe essere l'opposto: prima fare la definizione, e poi vedere se il feto ci rientra.

in un certo senso la sintesi dell'rna della cellula x è strettamente collegata all'organismo complesso della quale fa parte, che le assicura protezione/nutrimento ecc

Finché non muoiono, direi di no: una cellula separata dall'organismo può comunque essere viva, e finché rimane tale penso continui le sue normali funzioni da cellula. Altrimenti, come potrebbe esistere la clonazione da singole cellule?

Aggiunta:

organismi pluricellulari che sono altro che ammassi di cellule coordinate che necessitano l'uno dell'altro per [...] scrivere post su Barriera

Definiamo "persona" un organismo pluricellulare che scrive qui? :sbav:

 

 

e se spostassimo il discorso da quello che il dna "descrive" a quello che il dna "fa"? Cioè, se io dicessi "qualunque cosa possieda un dna umano e al tempo stesso si caratterizzi per un apparato in grado di utilizzare la sintesi dell'RNA e delle proteine, è un uomo"?

riprendo il discorso da questa frase. Per me il termine più corretto non è uomo, ma essere umano. Possiamo stare a discutere se vogliamo considerare essere umano solo un essere completamente formato, un essere autonomo o meno, ma sarebbe comunuque una differenza di definizione, aseconda delle preferenze o idee individuali, dato che una precisa risposta scientifica non cel'abbiamo.

Però, IMHO, un essere umano in sè, inteso come corredo genetico, non ha alcun valore o "dignità" o quasiasi cosa in più rispetto al corredo genetico di un animale qualsiasi, non sono altro che informazioni. E se anche in "potenza" il corredo genetico umano si può considerare superiore, ma per diventarlo quell' "in potenza" deve verificarsi. Io non interagisco con piargianfranco come essere umano,ma con piergianfranco come persona umana. Se piergianfranco subisce un grave incidente e il suo cervello si deteriora completamente, se anche i centri che regolano cuore e polmoni funzionano ancora la persona piergianfranco non c'è più.Il corpo sarà anche vivo e mantenibile in vita, ma piergianfranco no, e il corpo di piergianfranco, privato della persona piergianfranco, non ha più alcun valore "superiore".

Un embrione IMHO ha un valore per ciò che in potenza sarà, ma avrà più valore (che brutta espressione, però) quando sarà persona (non intendo quando diverrà adulto,ma quando il suo cervello comincerà a svolgere le funzioni prorpie di una persona umana, e non quelle pari alle funzioni dei centri nervosi di un polpo).

Ecco, questo potrebbe essere un criterio: definire come persona un organismo in crescita in grado di sopravvivere separato dal corpo della madre. Potrebbe esserlo.

Potrebbe... però bisognerebbe definire bene il concetto di sopravvivenza... se la tecnologia riuscisse a creare un incubatrice identica all'utero della madre, anche uno zigote potrebbe sopravvivere...

Se invece si prende in considerazione la sopravvivenza "naturale", cioè senza aiuti da parti di terzi, sia lo zigote che l'embrione che il feto che il neonato morirebbero... per diverse cause, certo (impossiblità di duplicarsi; mancanza di organi vitali; fame e sete) e in tempi molto diversi, ma comunque non riuscirebbero a sopravvivere senza l'aiuto di terzi...

quindi il criterio dovrebbe essere: persona =organismo in crescita in grado di sopravvivere separato dal corpo della madre per un lasso di tempo arbitrariamente posto... lo zigote sopravviverà per 1 secondo, il feto per 20 secondi e il neonato per 1 giorno, ma, sia pur per un tempo brevissimo, tutti e tre sopravvivranno in senso "stretto"

quindi la domanda successiva è: come stabiliamo quele sia il tempo minimo?

Se invece si prende in considerazione la sopravvivenza "naturale", cioè senza aiuti da parti di terzi, sia lo zigote che l'embrione che il feto che il neonato morirebbero... per diverse cause, certo (impossiblità di duplicarsi; mancanza di organi vitali; fame e sete) e in tempi molto diversi, ma comunque non riuscirebbero a sopravvivere senza l'aiuto di terzi

Morire per mancanza di organi vitali o per fame mi pare palesemente diverso: in un caso è impossibile la sopravvivenza, nell'altro è possibilissima. In un caso muore perché non ha le strutture biologiche necessarie a far vivere il corpo, nell'altro le ha. Un neonato è in grado di sopravvivere al di fuori della madre: non muore per mancanze "strutturali", e se è nutrito sopravvive. Un feto (ricordo che stiamo parlando di sopravvivenza naturale) non ha questa possibilità.

A questo punto altrimenti perché fermarsi? Un adulto in mezzo al deserto morirà di sete, non è in grado di sopravvivere, quindi secondo la tua logica potrebbe non essere umano. E, del resto, tutti moriamo, quindi la razza umana non esiste. Mi pare assurdo :sbav:

In un caso muore perché non ha le strutture biologiche necessarie a far vivere il corpo, nell'altro le ha.

allora non rientrano nella definizione neppure quelli che vivono attaccati a una macchina però

In un caso muore perché non ha le strutture biologiche necessarie a far vivere il corpo, nell'altro le ha.

 

allora non rientrano nella definizione neppure quelli che vivono attaccati a una macchina però

infatti le persone in coma irreversibile non le considero persone, come non considero persone gli embrioni...

"Persona = organismo umano in grado di sopravvivere separato da un altro corpo (naturale o artificiale)"? definizione che esclude feto e comatosi, comprende neonati anche prematuri - ma forse esclude il coma reversibile

spero che nessuno fraintenda l'esercizio intellettuale che si sta facendo...

Persona = organismo umano in grado di sopravvivere separato da un altro corpo (naturale o artificiale)"? definizione che esclude feto e comatosi, comprende neonati anche prematuri - ma forse esclude il coma reversibile

spero che nessuno fraintenda l'esercizio intellettuale che si sta facendo...

certo, questa è una posizione coerente, ma abbastanza "rivoluzionaria" e forse inaccettabile ai più... dire che un comatoso non è più una persona è un affermazione molto forte (anche se coerente con quanto detto fin qui)

E nel caso di chi subisce un trapianto (ad esempio di cuore)? in un certo senso anche lui dipende da un corpo (naturale) estraneo...

In un caso muore perché non ha le strutture biologiche necessarie a far vivere il corpo, nell'altro le ha.

 

allora non rientrano nella definizione neppure quelli che vivono attaccati a una macchina però

ci tengo a precisare che una persona che subisce un trauma in seguito al quale va in coma o in stato vegetativo, già dopo un anno due di tale stato subisce danni gravi a livello cerebrare, e dopo un tot anni il cervello è letteralmente sparito per la maggior parte. Anche se il midollo allungato è ancora integro e il cuore funziona, quello ormai è un cadavere. Si fa tanto chiasso quando si chiede di staccare la sipna a gente in quello stata da quindici anni, quando è palese che non c'è più nulla da fare nè da salvare.