No BLACKFIRE io mi riferivo principalmente a quanto detto da MORNON al quale dico che gli imbroglioni ci sono da tutte la parti ma se su 3 milioni e passa di voti ci sono stati poche centinaia di brogli la cosa non scalfisce il risultato finale... Non dimentichiamo che l'organizzazione delle primarie è di tipo dilettantistico e non statale e quindi gli errori ci possono stare...

Più che altro è interessante come si parlasse solo della Bindi, mentre Letta al contrario pareva quasi latitante...

Forse temevano oscurasse il buon vecchio Walter...

ALGOR in questo il merito è della Bindi che spesso ha attaccato duramente Veltroni riuscendo così a conquistarsi spazio mediatico... Invece Letta ha tenuto un profilo volutamente basso e si sa che in TV tira la ''rissa''... E poi francamente non credo che Letta abbia mai veramente impensierito Veltroni anzi pare che i due vadano abbastanza d'accordo e non mi sorprenderei di vederlo in un futuro Governo Veltroni in una posizione importante...

MORNON al quale dico che gli imbroglioni ci sono da tutte la parti ma se su 3 milioni e passa di voti ci sono stati poche centinaia di brogli la cosa non scalfisce il risultato finale... Non dimentichiamo che l'organizzazione delle primarie è di tipo dilettantistico e non statale e quindi gli errori ci possono stare

Faccio notare che non ho mai detto che: (1) imbroglioni ci sono solo da una parte; (2) i brogli sono stati pochi (pochi o tanti, non mi esprimo; probabilmente non lo sapremo mai); (3) il risultato finale è falsato; (4) l'organizzazione è professionistica o simili; (5) gli errori sono impossibili. Posso far notare che ho fatto una semplice considerazione personale, da cui tu hai tirato fuori non so quante conclusioni che io non ho mai fatto? :D

Comunque: l'organizzazione sarà dilettantistica, ma "Non potresti votare qui, ma chissenefrega vota lo stesso" non è un errore, non foss'altro perché è fatto coscientemente, è una truffa (o quale che sia il termine legale esatto). Detto questo, non so quanti siano stati gli imbrogli, non so se possano o no scalfire il risultato, ma non ho mai detto che questo ne uscirà totalmente falsato.

Hai detto che non ti sembra un'organizzazione seria e l'ho inteso come una generale stroncatura del meccanismo... Le mie considerazioni sono a carattere personale certo, si sta parlando di un discorso con vari aspetti e in ogni risposta cerco di riassumere il pensiero riguardo anche a più osservazioni di persone diverse quindi a volte credo che le mie obiezioni possano apparire confuse... kmq è ovvio che se una cosa non mi sembra chiara cerco di capire meglio dall'interlocutore quello che voleva dire...

Hai detto che non ti sembra un'organizzazione seria e l'ho inteso come una generale stroncatura del meccanismo

Ho detto, mi cito, "non mi dà l'idea di uno svolgimento molto serio delle primarie"; e lo confermo: se prendendo dei seggi a caso in tutti hanno permesso di votare, anche se fuori zona, l'impressione che me ne viene è di uno svolgimento non molto serio, anche visto che non si tratta di errori, ma di violazioni volontarie. Ma questo non perché si tratta di queste primarie, farei lo stesso discorso per ogni votazione in cui si verifichino simili cose.

è ovvio che se una cosa non mi sembra chiara cerco di capire meglio dall'interlocutore quello che voleva dire

Certo :D

Il Giornale è riuscito a far votare cinque volte un immigrato, e tre una minorenne; non mi dà l'idea di uno svolgimento molto serio delle primarie...

Penso che molti abbiano visto l'esperimento di "Striscia la notizia": un minorenne, un immigrato e un cittadino regolarmente iscritto nelle liste elettorali, ingaggiati dalla trasmissione, hanno tutti quanti votato tre, quattro o anche cinque volte.

Terne di "attori" diverse che hanno agito in città diverse hanno ottenuto il medesimo risultato.

Penso che molti abbiano visto l'esperimento di "Striscia la notizia"

Ecco dov'è che avevo già sentito la notizia, grazie :D Agli esperimenti di Striscia la Notizia si aggiungono quelli de Il Giornale, e altri ancora. La mia impressione continua a essere quella iniziale: lo svolgimento non mi pare molto serio.

Per me il discorso rimane quello fatto in precedenza quindi non mi ripeterò... Per fare una riflessione più generale mi pare che attualmente aleggi nel Paese un'aria di eccessivo disfattismo che porta ogni volta a vedere sempre il peggio di tutto, quasi che l'Italia sia destinata in partenza al fallimento e all'imbroglio... Così adesso con le primarie si tirano fuori i brogli e così sarà per le prossime elezioni e quelle ancora... Anche perchè è sempre comodo criticare standosene seduti a casa sul divano... P.S.: onde evitare fraintendimenti ripeto che è un ragionamento sulla situazione italiana in generale e non è riferita a nessun utente nello specifico...

mi pare che attualmente aleggi nel Paese un'aria di eccessivo disfattismo che porta ogni volta a vedere sempre il peggio di tutto, quasi che l'Italia sia destinata in partenza al fallimento e all'imbroglio... Così adesso con le primarie si tirano fuori i brogli e così sarà per le prossime elezioni e quelle ancora

Salvo voler dire che quanti hanno mostrato di aver fatto simili esperimenti hanno mentito e falsificato le ricevute, mi pare innegabile che i brogli ci siano stati; e mi pare innegabile che non si tratti di errori, ma di volontarie violazioni delle regole da loro stessi stabilite, che ovviamente avrebbero portato a votazioni multiple (non essendo previsto un controllo incrociato in tempo reale tra tutti i seggi); quindi, non è un errore, ma è una mancanza volontaria da parte di chi ha tenuto i seggi.

Posto questo, si può dire che i risultati saranno falsati come che saranno realistici, si può essere da una parte come dall'altra; ma onestamente simili violazioni volontarie non mi paiono dimostrare uno svolgimento serio di tutta la faccenda, anche considerando che, a quanto sembra, non sono andati a cercarsi i seggi in cui pensavano che sarebbe accaduto. L'Italia non sarà "destinata in partenza al fallimento e all'imbroglio", ma questa volta l'imbroglio c'è stato.

Poi, con questo non voglio dire che in nessun seggio ci fossero persone che hanno fatto una gestione seria, sia chiaro; ma simili eventi, soprattutto quando dietro ci sono soldi, non mi fanno pensare bene...

Con tutti i soldi che prendono non credo abbiano bisogno dei soldi delle primarie per guadagnar denaro... Comunque mi sembra chiaro che la questione è la fiducia: c'è chi ce l'ha, chi non ce l'ha, chi ce l'ha meno, etc... Io non credo che la politica italiana sia il Paradiso Terrestre ma di certe persone ancora mi fido come nel caso delle primarie: io sono soddisfatto dei più di tre milioni di elettori che hanno votato così come voi siete liberi di credere nel solito imbroglio all'italiana... Per inciso non mi ha mai convinto nemmeno Striscia la Notizia: chissà quanta gente hanno fatto girare per i seggi e poi ovviamente avranno trasmesso solo le immagini dei brogli perchè fa più scena... Al mio seggio una tizia si è presentata senza tessera elettorale e l'hanno rispedita a casa ma si vede che sarà stata un'eccezione... Lo ha detto Striscia...

di certe persone ancora mi fido come nel caso delle primarie: io sono soddisfatto dei più di tre milioni di elettori che hanno votato così come voi siete liberi di credere nel solito imbroglio all'italiana

Infatti non l'ho detto: semplicemente, il fatto che i responsabili dei seggi facessero coscientemente votare persone in seggi dove non avrebbero dovuto votare non mi dà l'idea di un evento gestito seriamente

Al mio seggio una tizia si è presentata senza tessera elettorale e l'hanno rispedita a casa ma si vede che sarà stata un'eccezione... Lo ha detto Striscia

non ho mai detto che [...] i brogli sono stati pochi (pochi o tanti, non mi esprimo; probabilmente non lo sapremo mai) [...] non so quanti siano stati gli imbrogli, non so se possano o no scalfire il risultato, ma non ho mai detto che questo ne uscirà totalmente falsato

non voglio dire che in nessun seggio ci fossero persone che hanno fatto una gestione seria, sia chiaro; ma simili eventi, soprattutto quando dietro ci sono soldi, non mi fanno pensare bene

Interessante notare come sia possibile fare una risposta semplicemente citando cose già dette :D

Parentesi: tu hai parlato di "errori"; visto che l'errore presuppone la buona fede, intendevi veramente parlare di errori? :huh

Ci sono errori in buonafede e errori in malafede... Ripeto ognuno pensi come gli pare e si informi come gli pare: con Il Corriere della Sera, Striscia la Notizia, Studio Aperto, Il Manifesto, Libero o Topolino... ci sono vari modi di informarsi e di valutare l'attendibilità delle notizie... più di questo non so che dire... saluti...

Ci sono errori in buonafede e errori in malafede

Potrò sbagliare, ma se sono in malafede sono voluti; e se sono voluti non sono errori :D

Ripeto ognuno pensi come gli pare e si informi come gli pare: con Il Corriere della Sera, Striscia la Notizia, Studio Aperto, Il Manifesto, Libero o Topolino... ci sono vari modi di informarsi e di valutare l'attendibilità delle notizie... più di questo non so che dire

Mai contestato questo, sto solo sottolineando come a mio parere hai frainteso quello che ho detto, visto che mi ha assegnato cose che ho esplicitamente negato, e sto cercando di spiegarti come la penso veramente.

Che le primarie siano un sistema fragile, è scontato. Sono fatte da volontari, tranne il "presidente di seggio".

La democrazia stessa è un sistema fragile (per quanto ve ne siano altri molto più fragili): è facile approfittarsi delle sue regole per volgerle al vantaggio personale.

Il fatto che vi siano persone che hanno lasciato votare più volte, visto che mancava il controllo sulla tessera elettorale nel caso di minorenni e immigrati, mi pare molto probabile. Sicuramente, al momento dello spoglio e del controllo delle firme, la cosa sarà venuta fuori, ma ormai il danno era fatto. Se al mio seggio ho segnato il nome di una persona a pagina 1, e dopo mille persone, a pagina 100, mi arriva la stessa persona, avrei qualche difficoltà a ricordarmene... :D

Mi fanno decisamente più arrabbiare coloro che hanno votato più volte. Si diceva minorenni e immigrati. Ovvero le persone che personalmente trovo meno propense a sborsare più volte la cifra richiesta, contando che diversa gente che conosco trovava iniquo il tributo per esprimere il voto e si è pertanto astenuta. Pertanto mi correggo e dico che mi fanno arrabbiare coloro che, per sensazionalismo o per manovra politica, hanno fatto votare più volte una persona, sapendo che mancando i controlli sulla scheda elettorale era come sparare sulla Croce Rossa.

Coloro che, per far vedere lo scoop in TV o per screditare l'iniziativa, hanno fatto votare qualcuno più volte (così come naturalmente tutti coloro che hanno singolarmente scelto di votare più volte, sia chiaro), hanno volontariamente rovinato, o tentato di rovinare, un momento di partecipazione e democrazia unico in Italia e non solo.

Probabilmente si credono più furbi o più intelligenti, ma la mancanza di rispetto dimostrata a me mette unicamente tanta tristezza. E me ne mette ancora di più il fatto che ci si vanti di aver boicottato un momento democratico, come è stato il tono de Il Giornale o di Striscia la notizia: avrei accolto con interesse un'inchiesta seria, sullo stile di Report per capirci. Ma vantarsi di aver provocato degli errori, vantarsi di aver provocato dei brogli, no, non lo concepisco proprio. Per me non è un valore boicottare l'"altra" parte.