personaggi grigi ce ne sono, anche se pochi: su tutti Boromir e Gollum
Certo e sappiamo bene che fine fanno, Tolkien ha voluto fare un fantasy simile a una favola dove le regole sono fissate, i buoni vincono e i cattivi muoiono c97717d6d5ae45bb6fa24d054e52d748'c97717d6d5ae45bb6fa24d054e52d748
cioè non muore nessun buono tra i protagonisti, la morte di Gandalf era una buona idea ma poi ha voluto farlo tornare, orde di nemici e loro nemmeno un graffio, persino fra gli Hobbit nessun caduto, addirittura a un certo punto iniziano ad ammazzare orchi e orchetti senza alcun addestramento come se fosse un bazzecola, alla fine pensavo sarebbe morto Frodo combattendo con Golum ma anche lui si salva, persino Bilbo che era vecchissimo e quasi un mostro è ancora vivo alla fine, non è realistico e a me anche nei fantasy piace un minimo di realismo
Per questo non me la sento di metterlo a confronto con molti degli scrittori contemporanei che preferisco, non per questo però dico che la sua opera sia brutta!
Credo che Tolkien non verrà mai battuto da nessuno..considero Martin il miglior scrittore fantasy contemporaneo, ma x quanto riguarda Tolkien..secondo me Tolkien E' il fantasy. Non dimentichiamoci che Il Signore Degli Anelli non è altro che un avvenimento ke va ad inserirsi nel VERO libro di Tolkien, ovvero il Silmarillion, un'opera MASTODONTICA. Nel Silma Tolkien si inventa un mondo di sana pianta, dà delle spiegazioni geniali dei fenomeni (come l'alternarsi del giorno e della notte) di un mondo su cui vigilano i Valar, vassalli di Iluvatar. Dopodichè ci racconta l'intera storia del suo mondo, dall'avvento degli elfi alla venuta degli uomini, racconto di cui Il Signore Degli Anelli non è altro che l'anello finale. Non dimentichiamo, inoltre, l'interessantissimo lavoro sulle usanze e persino sul sistema linguistico delle varie razze più importanti, nani, elfi, umani, hobbit. I suoi personaggi, son d'accordo, sono abbastanza piatti, ma c'è da dire che sec me lo scopo di Tolkien nn è raccontare la storia di quei personaggi, bensì raccontare la storia del SUO mondo, cosa che inevitabilmente fa passare in secondo piano la psicologia dei singoli.
Dunque, dopo questo elogio di Tolkien, nella mia classifica personale viene subito dietro GRR Martin, autentico genio delle trame. Dopo vengono Jordan (purtroppo appena scomparso, e che s'è portato appresso il finale di una saga bellissima e enorme) e Cornwell (epico e molto originale, in quanto non riscrive la solita pappa su Re Artù, ma ne da una versione geniale e "anticonformista").
Prendendo spunto da una risposta in un Tpoic mi è venuto in mente questo confronto.
Cioè, ci sono, per voi, autori di fantasy migliori di Martin, chi sono?
E, piùin generale, Martin è il vostro autore preferito o ce ne sono altri, anche di altri generi, che amate di più, Chi?
attualmente, non credo esistano autori di fantasy al livello di martin, sebbene anche steven erickson sia di livello molto alto. tra gli autori che ho amato di più, escludendo l'immortale tolkien, posso citare weis e hickmann (la wesi l'ho incontrata, la amooo!!! ^_^ ) e, sebbene di lui conosca solo un libro, Eddison. il serpente ouroboros è da leggere assolutamente!
Personalmente inserico George R.R. Martin nella "sacra triade" dei miei autori fantasy preferiti: gli altri due sono Tolkien e Vance.
Non saprei dire se uno dei tre sia "migliore" degli altri...ognuno ha aspetti in cui supera gli altri due e aspetti in cui e` inferiore...per quanto riguarda Martin, resta da dire che occorrera` aspettare la fine della Saga per poter esprimere un giudizio compiuto.
Gli altri fuoriclasse del genere restano un pelo indietro:
- Ursula K. LeGuin per il ciclo di Earthsea
- Clark Ashton Smith per le storie di Zothique
- Poul Anderson per "La Spada Spezzata" e "Tre Cuori e Tre Leoni"
- Eric Rucker Eddison per "Il Serpente Ouroboros" e soprattutto "Zimiamvia"
- Robert Erwin Howard per "L'ora del Dragone"
come outsider aggiungo Roger Zelazny, Michael Moorcock, Robin Hobb, Lloyd Alexander, Fritz Leiber
Finalmente o trovato qualcuno che "riesce a vedere" i difetti di Tolkien
Una simile frase implica che tali difetti ci siano come assoluti, cosa che da questa stessa discussione sembra tutto meno che certo. Se non li si considerano difetti, è ovvio che non li si vedranno come difetti.
Certo e sappiamo bene che fine fanno, Tolkien ha voluto fare un fantasy simile a una favola dove le regole sono fissate, i buoni vincono e i cattivi muoiono
Riporto copia-incolla dall'altra discussione: «Vediamo: c098815e2c6245e244ebf50faca77e1d'c098815e2c6245e244ebf50faca77e1d
gli Elfi devono abbandonare la Terra di Mezzo, e cosí gli Istari (gli Umani perdono quindi ogni contatto con gli Ainur); i Nani spariranno; la Contea è devastata; Frodo non si rimetterà mai, per trovare un minimo di pace dovrà abbandonare la Terra di Mezzo; stessa cosa Bilbo; muore anche Gollum, per la cronaca; ecc.
».
I buoni vinceranno (se cosí non fosse stato, noi oggi non dovremmo esistere :D ), ma a che prezzo?
racconto di cui Il Signore Degli Anelli non è altro che l'anello finale
Nemmeno, ci sono cose anche successive ;)
personaggi grigi ce ne sono, anche se pochi: su tutti Boromir e Gollum
Certo e sappiamo bene che fine fanno, Tolkien ha voluto fare un fantasy simile a una favola dove le regole sono fissate, i buoni vincono e i cattivi muoiono 187a6dfdca0ba43969e138ca4a4c20ff'187a6dfdca0ba43969e138ca4a4c20ff
cioè non muore nessun buono tra i protagonisti, la morte di Gandalf era una buona idea ma poi ha voluto farlo tornare, orde di nemici e loro nemmeno un graffio, persino fra gli Hobbit nessun caduto, addirittura a un certo punto iniziano ad ammazzare orchi e orchetti senza alcun addestramento come se fosse un bazzecola, alla fine pensavo sarebbe morto Frodo combattendo con Golum ma anche lui si salva, persino Bilbo che era vecchissimo e quasi un mostro è ancora vivo alla fine, non è realistico e a me anche nei fantasy piace un minimo di realismo
Per questo non me la sento di metterlo a confronto con molti degli scrittori contemporanei che preferisco, non per questo però dico che la sua opera sia brutta!
Il punto è che Tolkien non ha nessuna intenzione di fare un romanzo realistico!
Non è realistico il signore degli anelli, come non è realistica l'Iliade, il ciclo arturiano, o il Beowulf!
E' con loro che devi confrontare Tolkien da questo punto di vista, non con Martin.
Poi la cosa può piacere o meno, ma questo non è un difetto, ma una precisa scelta che può o non può incontrare i tuoi gusti.
Prima dicevi di rimpiangere il sesso, ma era necessario che il sesso mancasse (a parte che non vedo il vecchio professore a scrivere scene di sesso, religioso com'era) per non rovinare l'atmosfera leggendaria che Tolkien ha saputo sapientemente creare. Fra l'altro Arwen è una creatura quasi ultraterrena, relegarla in una dimensione corporea dandole attributi sessuali l'avrebbe storpiata! Infatti detesto vedere scene di sesso che coinvolgono semiumani (tipo in dragonlance), praticamente gli elfi di dragonlance non sono che umani con le orecchie a punta, così.
Ben diverso è il caso di Martin, che crea un'ambientazione storica, i cui personaggi sono interamente umani, e che quindi li mostra nel modo più appropriato (rendendoli mortali, sessuati, etc)
Quelli che disprezzo sono gli autori ibridi, tipo quelli di Dragonlance e brooks, che crezno compromessi senza nè carne nè pesce: un'atmosfera realistica in cui gli eroi sono invincibili.
Sul "lieto fine" ti ha già risposto Mornon che quoto in pieno 408ee5e310e8738585741b75960299bb'408ee5e310e8738585741b75960299bb
ma quanto può essere lieto un finale in cui Gollum che si stava redimendo viene definitivamente condannato da una parola sbagliata da parte di Sam? O quando l'eroe non può godersi il mondo che ha salvato?
aggiungo solo che se gli hobbit combattono con valore è anche perchè sono protetti dai compagni di squadra più abili di loro.
Sono d'accordo con te nel dire che queste caratteristiche di Tolkien precludono un confronto con Martin, e ti capisco se sono cose che non ti piacciono (non condividendo), ma mi rifiuto nella maniera più assoluta di pensare che siano difetti!
@mornon
che c'è dopo il signore degli anelli? a parte le informazioni contenute nelle appendici?
detesto vedere scene di sesso che coinvolgono semiumani (tipo in dragonlance), praticamente gli elfi di dragonlance non sono che umani con le orecchie a punta, così
Su questo, non condivido: salvo che siano ideati come esseri asessuati, perché descriverne la sessualità dovrebbe renderli Umani con le orecchie a punta (nel caso degli Elfi)? Tutto sta in come si gestisce la razza, ma a mio parere anche il sesso, se ben gestito, può aumentare il senso di realismo di una razza non umana.
Del resto, Tolkien parla del matrimonio, del fidanzamento, dell'avere figli (anche come descrizione di usi e costumi, non solo all'interno della storia); quindi il sesso ovviamente c'è, anche se non esplicitato. Perché il semplice esplicitarlo dovrebbe "togliergli" lo status di Elfi?
Quelli che disprezzo sono gli autori ibridi, tipo quelli di Dragonlance e brooks, che crezno compromessi senza nè carne nè pesce: un'atmosfera realistica in cui gli eroi sono invincibili
"Invincibili" forse è un po' esagerato :D
Comunque, personalmente non li disprezzo: sono libri, almeno per me, magari piacevoli da leggere (quale piú, quale meno, quale per nulla); non saranno capolavori, ma disprezzarli è un'altra cosa.
che c'è dopo il signore degli anelli? a parte le informazioni contenute nelle appendici?
La The History of Middle-earth, editi postumi; contengono parte dell'immenso lavoro di Tolkien, con versioni alternative e simili, e anche eventi successivi alla fine de Il Signore degli Anelli (la Battaglia Finale, oppure l'inizio di un seguito).
personaggi grigi ce ne sono, anche se pochi: su tutti Boromir e Gollum
Certo e sappiamo bene che fine fanno, Tolkien ha voluto fare un fantasy simile a una favola dove le regole sono fissate, i buoni vincono e i cattivi muoiono 803108b60ba056a432aaa403722ee1c6'803108b60ba056a432aaa403722ee1c6
cioè non muore nessun buono tra i protagonisti, la morte di Gandalf era una buona idea ma poi ha voluto farlo tornare, orde di nemici e loro nemmeno un graffio, persino fra gli Hobbit nessun caduto, addirittura a un certo punto iniziano ad ammazzare orchi e orchetti senza alcun addestramento come se fosse un bazzecola, alla fine pensavo sarebbe morto Frodo combattendo con Golum ma anche lui si salva, persino Bilbo che era vecchissimo e quasi un mostro è ancora vivo alla fine, non è realistico e a me anche nei fantasy piace un minimo di realismo
Per questo non me la sento di metterlo a confronto con molti degli scrittori contemporanei che preferisco, non per questo però dico che la sua opera sia brutta!
Viva Bronn, Viva Bronn
Credo che lui abbia analizzato benissimo il problema nel signore degli anelli 8222054766212425091d72acef8c685d'8222054766212425091d72acef8c685d
non muore nessuno o quasi
, mentre nelle cronache 1d3c4f1a6221978b8a3f8bc216dbf123'1d3c4f1a6221978b8a3f8bc216dbf123
muoiono personaggi importanti come Eddard, Ygritte...
Faccio un esempio, 2f9eb259ab74dbdd98383aa8988a5b1e'2f9eb259ab74dbdd98383aa8988a5b1e
l'amore impossibile tra Aragorn e Arwen si realizza, in Tolkien, mentre quello tra Jon e Ygritte, nelle cronache, no!
E questa la differenza, Martin è un bel libro fabtasy, mentre Tolkien è solo una favoletta, ben congegnata ecc..., ma solo una favoletta!
Il punto è che Tolkien non ha nessuna intenzione di fare un romanzo realistico!
Non è realistico il signore degli anelli, come non è realistica l'Iliade, il ciclo arturiano, o il Beowulf!
Si, L'Iliade non è realistica, ma muoiono Patroclo, Ettore, Achille, Laooconte, tutti personaggi importanti.
Nel Ciclio arturiano lamore impossibile tra Lancillotto e Ginevre non dura, e lo stesso Artù alla fine muore
In Beowulf non ne parliamo, priama muore il protagonista, poi la sua donna si vende a un nemico pur di fare qualcosa (non ricordo) di buono per Beowulf morto...
Invece nel signore degli Anelli chi muore?
Mace Tyrel sulla tua definizione di lieto fine del Signore degli Anelli:
Spoiler finale il Ritorno del Re
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Secondo me hai torto sul finale, gli hobbit tornano a casa e cosa trovano?
Morte e distruzione, schiavitù e inquinamento!
E' proprio il rovesciamento del canone classico del lieto fine- infatti nel film questa parte è stata omessa, tradendo completamente lo spirito del libro.
Sam che stato d'animo ha nelle pagine finali? Sprizzagioia da tutti i pori o ha un gran peso nel cuore?
Un'epoca si è chiusa, e il mondo non sarà più come prima.
Alle parole "Sono tornato"- disse. - non mi sono sentito molto lieto.
Ti lamenti della mancanza di morti eccellenti, ma basta e avanza quella di Boromir.
Tolkien è uno scrittore di epica, altro che favoletta... E si indignava parecchio quando dicevano che il suo romanzo era manicheo: sia nel Bene come nel Male non mancano sfaccettature e zone d'ombra.
E poi perchè non fai il confronto tra Martin e le mie "delusioni", ad es. Goodkind e Jordan?
Faccio un esempio, 43cdd0aad4d0e966a37bb1e660885df7'43cdd0aad4d0e966a37bb1e660885df7
l'amore impossibile tra Aragorn e Arwen si realizza, in Tolkien, mentre quello tra Jon e Ygritte, nelle cronache, no!
La storia d'amore di Aragorn è matura e piena di risvolti importanti a livello di sacrifici e rinunce...
al confronto quella tra Jon e Ygritte è pappetta adolescenziale...
Imho, naturalmente :D
E questa la differenza, Martin è un bel libro fabtasy, mentre Tolkien è solo una favoletta, ben congegnata ecc..., ma solo una favoletta
De gustibus, ma non condivido minimamente: a parte che il valore di un libro non si calcola in personaggi morti, definire Tolkien "favoletta" mi pare estremamente sminuente, non fosse perché le favole sono un'altra cosa, e mi pare piú epica, mito, che "favoletta" (per stile, per contenuti, ecc.).
Faccio un esempio, cc08f52c566655b817e8920704c977f9'cc08f52c566655b817e8920704c977f9
l'amore impossibile tra Aragorn e Arwen si realizza, in Tolkien, mentre quello tra Jon e Ygritte, nelle cronache, no!
La storia d'amore di Aragorn è matura e piena di risvolti importanti a livello di sacrifici e rinunce...
al confronto quella tra Jon e Ygritte è pappetta adolescenziale...
Imho, naturalmente :D
Non mi pare proprio, 40b41bdae38bba779d7faa87f4939c87'40b41bdae38bba779d7faa87f4939c87
Jon per amare Ygritte deve fare dei sacrifici ben evidenti!, Deve non mantenere il voto di castità, ti sembra poco?
Quella tra Aragorn e Arwen non è altro che la solita storiella, d'amore che, grazie ai sacrifici di entrambi si conclude bene!
Sono d'accordo con Mornon, il sesso non avrebbe reso umani gli elfi ma solo più reali, e come dice Mace Tolkien non fa grossi sacrifici nel suo libro, dee030a610f99e241600530a056b8700'dee030a610f99e241600530a056b8700
per coloro che dicono che alla fine Frodo and Co fanno una brutta fine rispondo che il posto dove vanno è un paradiso in terra quindi non mi sembra una fine poi così terribile, per chi invece dice che gli hobbit erano forti perchè protetti dagli altri ricordo: Moria e la liberazione di Frodo da parte di Sam a Mordor, comunque quoto Mornon dopo la compagnia dell'anello c'è dell'altro anche se non ricordo bene
9087442b69916757493d96c3ab3986a5'9087442b69916757493d96c3ab3986a5per coloro che dicono che alla fine Frodo and Co fanno una brutta fine rispondo che il posto dove vanno è un paradiso in terra quindi non mi sembra una fine poi così terribile
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Andranno in un paradiso in terra, ma dovendo lasciare una terra che amano (cosa che non è facile) per andare in un posto in cui troveranno sollievo (nemmeno guarigione) da sofferenze troppo grandi per essere sopportate altrove; onestamente, non mi pare una bella fine. Forse forse, Frodo avrebbe preferito farsi la sua vita nella Contea.
Aggiunta: Giusto per evitare equivoci: non intendevo sottintendere che gli Elfi, o qualunque altra razza, senza sesso non siano realistici, o che automaticamente lo siano meno (nessun autore dice che i personaggi vanno al bagno, ma tutti lo fanno; al solito, dipende dall'abilità dell'autore a gestirsi). Semplicemente, è un ulteriore elemento realistico che si può inserire, e il cui mero inserimento non basta, a mio parere, ad assimilare la razza in questione agli Umani.
Discorso sessualità: Tolkien nel suo epistolario- che invito a leggere perchè cancella molti "buchi neri"- spiega chiaramente che c'è un'affinità genetica tra Elfi e Umani, altrimenti niente figli da rapporti "misti".
Insomma, i piccoli elfi non sono portati da cicogne con le orecchie a punta...
