Comunque, vedi miei scorsi messaggi, dove ho spiegato perché non mi sembra una motivazione logica. Riassumendo, ma negli scorsi messaggi troverai piú dettaglio, visto che le conseguenze di quella scelta erano pubbliche, chi ha fatto quella scelta ha scelto consapevolmente di rinunciare. Quindi non si lamenti perché gli capita quello che sapeva gli sarebbe capitato nel fare una determinata scelta.

 

mmmh ancora non capisco

 

io scelgo di fare il servizio civile perchè contrario alle armi

 

conseguenza logica: non posso/ non voglio prendere il porto d'armi

 

io scelgo di fare il servizio civile ma NON sono contrario alle armi

 

consegenza logica: posso prendere il porto d'armi

 

almeno per come intendo io la logica, quello che dici tu a me sembra una punizione, che si potrebbe commutare in una multa o un giorno di galera o quello che vuoi, ma impedire vita natural durante di fare una determinata cosa mi pare eccessivo

c'è un punto nel tuo ragionamento che non fila: "io scelgo di fare il servizio civile ma NON sono contrario alle armi"

questo non potevi (o meglio, avresti potuto) farlo per il motivo scritto qui sotto......

Ma fare obiezione di coscienza comportava (esplicitamente e con motivazione prima del 1986, implicitamente dopo) dichiarare di essere moralmente contrari all'uso delle armi

se poi dici che non è vero, che volevi solo schivare la leva sono fatti tuoi, ci pensavi prima

drogon io non sto dicendo che mentire sulla propria obiezione fosse giusto, dico solo che è logico che se uno l'ha fatto, e non è quindi contrario all'uso delle armi, le possa usare, magari beccandosi una multa salata al momento della richiesta del porto d'armi

ma dire "ormai hai detto così e non puoi cambiare idea" mi sembra una cosa alquanto inutile

beh, allora non abbiamo molto da discutere...direi che sulle premesse siamo d'accordo,

è la conclusione il punto in cui non ci troviamo......

poi per carità, se un ex obiettore prende il porto d'armi a me personalmente non cambia nulla,

è il poterlo prendere nonostante abbia fatto una certa scelta che mi dà fastidio.

in effetti si potrebbe farglielo prendere facendogli pagare una multa ma lo troverei cmq abbastanza ipocrita

si am allora per punire chi ha mentito consapevolmente sull' obiezione si puniscono anche quelli che hanno cambiato idea sincerametne?

inevitabilmente o si fa così o non si punisce nessuno, la multa potrebbe essere un compromesso, anche se personalmente io non metterei nessuna limitazione

Era obbligatoria, magari era un'assurdità, ma chi ha scelto di schivarla tramite la leva lo ha fatto conscio delle conseguenze. Se voleva tanto il porto d'armi, poteva sopportare per un anno.

La soluzione a tutto sta, IMHO, nella prima parola che hai sottolineato: scelta.

La legge non ti poneva di fronte all'alternativa tra fare qualcosa e non fare nulla, ti poneva di fronte all'alternativa tra fare qualcosa e fare qualcos'altro.

Un pò come il fisco, in diritto tributario, spesso pone di fronte il contribuente ad una scelta tra diversi sistemi impositivi. Il contribuente è libero di scegliere quale utilizzare tra i tanti proposti, senza che da ciò ne derivi pregiudizio.

Io sono contrario alle armi, e se fossi stato costretto a prestare servizio l'avrei prestato come obiettore.

Altri magari non sono pregiudizialmente contro le armi, ma magari avrebbero avuto buoni motivi per non scegliere la vita militare. Penso ad un gay, per esempio, che avrebbe rischiato di essere l'oggetto dei soprusi di tutti i suoi commilitoni.

Quindi un gay che volesse fare il veterinario sarebbe stato costretto a scegliere tra un anno di (potenziali) soprusi e l'esercizio della professione senza poter utilizzare il fucile lanciasiringhe vita natural durante.

Non mi pare un esempio di buon governo.

Io sono contrario alle armi, e se fossi stato costretto a prestare servizio l'avrei prestato come obiettore.

Altri magari non sono pregiudizialmente contro le armi, ma magari avrebbero avuto buoni motivi per non scegliere la vita militare. Penso ad un gay, per esempio, che avrebbe rischiato di essere l'oggetto dei soprusi di tutti i suoi commilitoni.

Quindi un gay che volesse fare il veterinario sarebbe stato costretto a scegliere tra un anno di (potenziali) soprusi e l'esercizio della professione senza poter utilizzare il fucile lanciasiringhe vita natural durante.

Non mi pare un esempio di buon governo.

Quoto in pieno.

Di sicuro ci saranno stati quelli che hanno scelto il servizio civile perchè contrari all'uso delle armi ma ce ne saranno altrettanti altri che hanno fatto questa scelta perchè fisicamente e psicologicamente non si sentivano adatti ad una vita del genere. Dal momento che non si può determinare il motivo per cui ogni singola persona dal '72 a questa parte ha fatto quella scelta, che senso ha punire tutti? Senza contare che molte persone, che realmente non avevanno voglia di fare il servizio militare si sono fatte riformare per malattie inesistenti o perchè avevano amici di famiglia nel posto giusto. Loro il porto d'armi lo prendono senza problemi. Un ragazzo che comunque si è messo al servizio dello stato in ambito sociale deve pagare per le scelte di persone, che se rimarrano coerenti con le loro decisioni, il porto d'armi non lo prenderanno mai.

Sicuramente tutti quelli che hanno fatto il servizio civile hanno dichiarato che erano contrari all'uso delle armi, ma c'era un'alternativa?. Se volevo fare il servizio civile potevo dire: voglio fare il servizio civile ma non sono contrario alle armi?

favorevole alla guerra difensiva direi di si, altrimenti si parla di disertore credo

Potrebbe essere pronto a difendere lo Stato, oppure a fare missioni umanitarie; "favorevole" rischia di avere una connotazione positiva del tipo "Spero che accada". Se intendi che sarebbe d'accordo a difendersi se attaccato, allora sí; ma onestamente mi pare naturale essere d'accordo a difendersi, se attaccati.

una legge si deve occupare solo di ciò che è lecito o meno fare, le motivazioni lasciamole stare

Non so se sia rispecchiato legalmente, ma le motivazioni almeno in parte penso dovrebbero contare: rubo perché altrimenti muoio di fame, mi parrebbe sensato che sia un'attenuante. Rubo perché mi annoio, nessuna attenuante.

non mi è chiaro questo passaggio, non c'era consapevolezza nello scegliere leva o servizio civile mentre c'era per chi ha scelto il servizio civile? non era una delle due opzioni della prima parte del periodo?

Non dicevo questo: entrambe erano scelte consapevoli; e quindi entrambi accettino le conseguenze del gesto. Ma mentre chi sceglieva servizio civile sapeva che non avrebbe potuto prendere il porto d'armi, chi sceglieva servizio militare non poteva sapere che in futuro agli obiettori (forse) sarebbe stato permesso di prenderlo.

io scelgo di fare il servizio civile perchè contrario alle armi

conseguenza logica: non posso/ non voglio prendere il porto d'armi

io scelgo di fare il servizio civile ma NON sono contrario alle armi

consegenza logica: posso prendere il porto d'armi

Non sono stato cosí generico, infatti: come detto, se uno ha fatto il servizio civile perché contrario alla guerra, ma non alle armi, è un altro discorso. Quello che non mi trova d'accordo è che l'averlo fatto solo per schivare la leva, abusando oltretutto del servizio civile (essendo questo stato istituito per altri motivi), sia motivazione valida per dire "Allora è logico darglielo". Quando hanno scelto, sapevano a cosa andavano incontro, hanno scelto di rinunciarci.

Penso ad un gay, per esempio, che avrebbe rischiato di essere l'oggetto dei soprusi di tutti i suoi commilitoni

Questo è un altro degli esempi su cui ho detto che si potrebbe discutere. Il mio punto è un altro: conosco gente che ha scelto il servizio civile perché non aveva voglia di fare quello militare: non per paura di soprusi per il suo modo di essere, per questioni ideologiche, per mancanza di voglia. Il ragionamento "Ma l'ho fatto solo per schivare la leva, perché non ne avevo voglia, quindi è giusto che possa prendere il porto d'armi" non mi convince, non mi pare una motivazione valida.

Poi, ci saranno mille persone che avranno scelto il servizio civile per altre ragioni, e su queste magari sarei anche d'accordo; è il ragionamento di cui sopra che non mi trova d'accordo.

Potrebbe essere pronto a difendere lo Stato, oppure a fare missioni umanitarie; "favorevole" rischia di avere una connotazione positiva del tipo "Spero che accada". Se intendi che sarebbe d'accordo a difendersi se attaccato, allora sí; ma onestamente mi pare naturale essere d'accordo a difendersi, se attaccati.

beh allora dovrebbe essere normale anche concedere il porto d'armi per difesa personale ad un obiettore, dato che anch' egli è un essere umano dotato di istinto di sopravvivenza

Non so se sia rispecchiato legalmente, ma le motivazioni almeno in parte penso dovrebbero contare: rubo perché altrimenti muoio di fame, mi parrebbe sensato che sia un'attenuante. Rubo perché mi annoio, nessuna attenuante.

entrambi i casi sono illeciti, pur con tutte le attenuanti, in questo caso, si potrebbero concedere delle aggravanti per chi ha fatto il servizio civile "perchè non aveva voglia di fare quello militare"

fermo restando che io questo "non aver voglia" non lo capisco, mi pare che tu consideri possibile che qualcuno non abbia voglia di fare il militare come si può non aver voglia di un gelato o di una passeggiata, io quel non aver voglia lo considero come un "non aver la volontà di" dietro al quale debbono per forza esserci altre motivazioni

Non dicevo questo: entrambe erano scelte consapevoli; e quindi entrambi accettino le conseguenze del gesto. Ma mentre chi sceglieva servizio civile sapeva che non avrebbe potuto prendere il porto d'armi, chi sceglieva servizio militare non poteva sapere che in futuro agli obiettori (forse) sarebbe stato permesso di prenderlo.

così come chi ha scelto il servizio civile non poteva sapere se questo un giorno sarebbe stato concesso anche a chi ha fatto la leva

Quando hanno scelto, sapevano a cosa andavano incontro, hanno scelto di rinunciarci.

hanno scelto di non partire militare, e questo, per colpa di una legge secondo me ingiusta comportava anche la rinuncia a tutte quelle cose di cui si parla, hanno adto la priorità ad aiutare il prossimo (o ad un' altra qualsiasi motivazione) invece che ad avere il porto d'armi, ma questo non vuol dire che fossero contrari ad averlo

dovrebbe essere normale anche concedere il porto d'armi per difesa personale ad un obiettore, dato che anch' egli è un essere umano dotato di istinto di sopravvivenza

Dipende dalla motivazione: se sei contrario a sparare a un essere umano, perché dovrei darti un porto d'armi volto a sparare a umani?

Comunque, ho già specificato come il centro della mia obiezione non sia "obiettore di coscienza", ma la motivazione.

fermo restando che io questo "non aver voglia" non lo capisco, mi pare che tu consideri possibile che qualcuno non abbia voglia di fare il militare come si può non aver voglia di un gelato o di una passeggiata, io quel non aver voglia lo considero come un "non aver la volontà di" dietro al quale debbono per forza esserci altre motivazioni

Potrà parere strano, ma conosco gente che come motivazione ha detto quello. O mentiva, e non ne vedo la ragione...

Comunque, anche la questione "Non voglio stare lontano da casa" mi pare un abuso analogo, quindi valgono considerazioni simili: metti che dietro ci siano altre motivazioni, questo non toglie la possibilità d'abuso, il fare il servizio civile unicamente per schivare la leva.

hanno scelto di non partire militare, e questo, per colpa di una legge secondo me ingiusta comportava anche la rinuncia a tutte quelle cose di cui si parla, hanno adto la priorità ad aiutare il prossimo (o ad un' altra qualsiasi motivazione) invece che ad avere il porto d'armi, ma questo non vuol dire che fossero contrari ad averlo

Infatti, come ho detto, la mia obiezione non è a "Diamo il porto d'armi a chi ha fatto l'obiettore", quanto piuttosto a "L'ho fatto solo per schivare la leva, quindi è logico che possa prendere il porto d'armi"; non so come altro sottolinearlo.

Del resto, se uno dà la priorità ad aiutare il prossimo la motivazione non è "Non voglio andare lontano da casa", non fa il servizio civile solo per schivare quello militare, ma perché ha preferito aiutare il prossimo; quindi, può uscire dal mio discorso.

Dipende dalla motivazione: se sei contrario a sparare a un essere umano, perché dovrei darti un porto d'armi volto a sparare a umani?

mah io posso parlare solo per me, e ti posso dire che per me non esistono gli assoluti, posso dire che non sparerei mai a un essere umano, ne a un cane se per quello, ma se dovessi salvarmi la vita e avessi per caso a portata di mano una pistola temo che non avrei il tempo per pensare ai miei principi morali, o agisci o sei morto lì c'è poco da fare, dubito che esista un essere vivente che agirebbe in maniera diversa, per quello la legge sull' obiezione era assurda

Infatti, come ho detto, la mia obiezione non è a "Diamo il porto d'armi a chi ha fatto l'obiettore", quanto piuttosto a "L'ho fatto solo per schivare la leva, quindi è logico che possa prendere il porto d'armi"; non so come altro sottolinearlo.

questo mi è chiaro eh, solo che come ho già detto un eventuale disegno di legge può solamete dire: puoi prendere il porto d'armi o non puoi prendere il porto d'armi, non può dire "puoi prendere il porto d'armi ma se la mtoviazione era x allora non puoi"

Potrà parere strano, ma conosco gente che come motivazione ha detto quello. O mentiva, e non ne vedo la ragione...

e tu sei sicuro che non ci fossero altre motivazioni dietro? gliel 'hai chiesto? non è per essere antipatico ma mi riesce davvero difficile credere che uno si sveglia un giorno e "non ha voglia di fare la leva" e magari il giorno dopo si sveglia e gli è venuta la voglia....

Comunque, anche la questione "Non voglio stare lontano da casa" mi pare un abuso analogo

lo so che quest' esempio l'ho fatto io, ma evidentemente non regge visto che son state riportate testimonianzxe di obiettori spediti lontano da casa ugualmente, e in ogni caso non mi pare che l'attaccamento alla famiglia o al territorio sia da punire

solo che come ho già detto un eventuale disegno di legge può solamete dire: puoi prendere il porto d'armi o non puoi prendere il porto d'armi, non può dire "puoi prendere il porto d'armi ma se la mtoviazione era x allora non puoi"

Come ho detto qualche pagina fa, "discriminare sarebbe difficile se non impossibile; ma è proprio la mentalità che sta dietro a non trovarmi d'accordo".

tu sei sicuro che non ci fossero altre motivazioni dietro? gliel 'hai chiesto?

Non ricordo se l'ho chiesto, ma non mi vengono in mente motivi per cui avrebbero dovuto mentirmi.

lo so che quest' esempio l'ho fatto io, ma evidentemente non regge visto che son state riportate testimonianzxe di obiettori spediti lontano da casa ugualmente, e in ogni caso non mi pare che l'attaccamento alla famiglia o al territorio sia da punire

Non ho mai parlato di punizione; ma, come detto, anche visto che alle spalle c'è un abuso del servizio civile, non mi pare motivazione logica per concedere il porto d'armi; altre possono esserlo, a mio parere quella no.

Come ho detto qualche pagina fa, "discriminare sarebbe difficile se non impossibile; ma è proprio la mentalità che sta dietro a non trovarmi d'accordo".

si scusa in effetti siamo semplicemente in disaccordo su qeusto, è che il topic è stato aperto contro una proposta di legge quindi parlavo riferendomi anche a quello, semplicemente disapprovare quel comportamento non è una buona motivazione per negare questa legge

+Non ricordo se l'ho chiesto, ma non mi vengono in mente motivi per cui avrebbero dovuto mentirmi.

non intendevo dire che ti ha mentito, magari ha solo dato una risposta parziale, d'altronde il "non aver voglia" nell' accezione in cui lo usi tu implica un impulso non collegato alla volontà, quindi mi vien da pensare che non si sia neanche interrogato più di tanto sulle motivazioni che l'hanno spinto ad una scelta piuttosto che un'altra

Non ho mai parlato di punizione; come detto, anche visto che alle spalle c'è un abuso del servizio civile, non mi pare motivazione logica per concedere il porto d'armi.

anche qui dubito riusciremo mai a venirne a capo, per me è logica, se per logico intendiamo "conforme alla ragionevolezza e al buon senso" dato che avere una persona in più in grado di difendersi e di compiere un lavoro utile come quello nelle forze dell' ordine non può essere che un vantaggio per la società, mentre negargli questa possibilità, per una frode che alla fin dei conti non crea grossi danni a nessuno a me sembra proprio una punizione

Non sono stato cosí generico, infatti: come detto, se uno ha fatto il servizio civile perché contrario alla guerra, ma non alle armi, è un altro discorso. Quello che non mi trova d'accordo è che l'averlo fatto solo per schivare la leva, abusando oltretutto del servizio civile (essendo questo stato istituito per altri motivi), sia motivazione valida per dire "Allora è logico darglielo". Quando hanno scelto, sapevano a cosa andavano incontro, hanno scelto di rinunciarci.

Propongo allora di negare il porto d'armi solo a coloro che scelsero il servizio civile perchè "non avevano voglia di fare il servizio militare".

Spero di aver trovato un punto d'incontro... ;)

disapprovare quel comportamento non è una buona motivazione per negare questa legge

In linea di massima infatti si potrebbe anche approvare, stante una discussione piú approfondita. Le motivazioni dietro l'approvazione, però, sono altre.

magari ha solo dato una risposta parziale, d'altronde il "non aver voglia" nell' accezione in cui lo usi tu implica un impulso non collegato alla volontà, quindi mi vien da pensare che non si sia neanche interrogato più di tanto sulle motivazioni che l'hanno spinto ad una scelta piuttosto che un'altra

A quanto ricordo, non è questo il caso.

per me è logica, se per logico intendiamo "conforme alla ragionevolezza e al buon senso" dato che avere una persona in più in grado di difendersi e di compiere un lavoro utile come quello nelle forze dell' ordine non può essere che un vantaggio per la società, mentre negargli questa possibilità, per una frode che alla fin dei conti non crea grossi danni a nessuno a me sembra proprio una punizione

Sarà soggettivo ciò che è conforme alla ragionevolezza, magari: a mio parere, è ragionevole che, se uno sceglie un'altenativa conscio delle conseguenze, poi non si lamenti delle conseguenze. Soprattutto se nello scegliere quell'alternativa ha compiuto abusi.

Notare una cosa: a parte che il lavoro nelle forze dell'ordine può anche essere d'ufficio/laboratorio, dargli il porto d'armi "Perché sarebbe un bravo poliziotto" è una motivazione, darglielo perché "Ha fatto il servizio civile solo per schivare la leva" un'altra. La seconda non mi trova d'accordo, sulla prima potrei anche concordare.

Propongo allora di negare il porto d'armi solo a coloro che scelsero il servizio civile perchè "non avevano voglia di fare il servizio militare"

Si potesse fare (come discriminare?), non sarebbe male ;)

Notare una cosa: a parte che il lavoro nelle forze dell'ordine può anche essere d'ufficio/laboratorio, dargli il porto d'armi "Perché sarebbe un bravo poliziotto" è una motivazione, darglielo perché "Ha fatto il servizio civile solo per schivare la leva" un'altra. La seconda non mi trova d'accordo, sulla prima potrei anche concordare.

il fatto che il servizio civile fosse usato per schivare la leva implica che un sacco di gente cche non voleva fare la leva per i motivi più svariati si trovi a non poter prendere il porto d'armi, dato che tra queste persone si trovano anche dei potenziali bravi poliziotti, cacciatori ecc ecc a me sembra giustissimo che questi possano ora prendere il porto d'armi e che gli venganop tolte tutte le limitazioni.

questo era il senso del mio primo intervento

tutto il discorso del "non aver voglia" è nato non so neanche io come e sinceramente penso che i casi di persone che, interrogandosi profondamente sui motivi delle proprie scelte, trovino come unica ragione un "non ne ho voglia" siano statisticamente irrilevanti