Non mi fa schifo per i motivi da te citati: uno può fare l'obiettore di coscienza e poi dieci anni dopo cambiare idea, per quanto mi riguarda, le opinioni possono essere cambiate, altrimenti chi una volta ruba è ladro per sempre

Quindi per coerenza vai a fare il servizio militare <_<

l'obiezione di coscienza è quasi sempre stata un metodo per svincolarsi dalla leva obbligatoria, che non era altro che un anno di vita buttato nel ce**o, mi sembra il minimo che siano state tolte le limitazioni che questa scelta comportava

A me no: se fai una scelta, anche solo per schivare la leva, accettane pregi e difetti. Visto che alle spalle della legge c'è una motivazione ideologica, mi pare sensato sia rispecchiata nei pro e nei contro. Comodo avere solo pregi, fin troppo comodo.

Si può discutere se la proposta sia o no giusta, ma l'idea "Facciamola, perché tanto era fatto solo per schivare la leva" non è che mi convinca, né mi pare motivazione valida.

3 - le limitazioni sul "porto d'armi" imposte al sottoscritto sono a dir poco assurde: secondo il testo di legge io non potrei uscire di casa (inteso come andare in giardino) tenendo in mano il coltello per affettare le angurie o i forchettoni per il barbecue, perchè superano la distanza massima consentita

Sicuro? Perché per una cosa simile non serve porto d'armi...

la leva per mia fortuna non la devo fare.

armi non ne ho mai toccate.

avrei seri problemi morali ad entrare in un'istituzione per la difesa dello status quo.

obietterei.

non voglio il porto d'armi.

premesso questo mi sembra assurdo star qui a dibattere se l'obiettore puo o meno avee il porto d'armi.

chi difende le armi per cosa le spaccia?

per strumento di difesa.

ora seguendo il loro ragionamento:

un obiettore non ha diritto alla sua difesa?

A me no: se fai una scelta, anche solo per schivare la leva, accettane pregi e difetti. Visto che alle spalle c'della legge c'è una motivazione ideologica, mi pare sensato sia rispecchiata nei pro e nei contro. Comodo avere solo pregi, fin troppo comodo.

Si può discutere se la proposta sia o no giusta, ma l'idea "Facciamola, perché tanto era fatto solo per schivare la leva" non è che mi convinca, né mi pare motivazione valida.

dal punto di vista legale hai perfettamente ragione, ma dato che ora la leva obbligatoria non esiste più, non si tratta più di un privilegio ma solamente di dare gli stessi diritti anche ha chi ha dovuto scegliere l'obiezione per evitare la leva

semplicemente l'equazione "non voglio fare la leva=non posso usare armi" secondo me è sbagliata per cui ben venga questo provvedimento per chi ha scelto l'obiezione pur non essendone convinto, per chi invece ne era convinto il problema non si pone

Quindi per coerenza vai a fare il servizio militare

no, dato che non è più obbligatorio si può essere coerenti senza andare a fare la leva ; )

dato che ora la leva obbligatoria non esiste più, non si tratta più di un privilegio ma solamente di dare gli stessi diritti anche ha chi ha dovuto scegliere l'obiezione per evitare la leva

Come detto, non condivido: hai fatto una scelta, solo perché la necessità della scelta non esiste piú non è implicato che ciò che hai accettato nel farla debba venire meno. Poi si può discutere della sensatezza dell'accostamento "voglio obiettare" (e non "non voglio fare la leva") e "non voglio usare armi", ma "Era solo per schivare la leva" non mi pare motivazione valida per concedere la possibilità di avere il porto d'armi. Nello sceglierlo lo sapevi, se volevi il porto d'armi accettavi anche quanto questo comportava: la leva.

Tra l'altro: nessuno ha dovuto scegliere l'obiezione, perché nessuno era obbligato a sceglierla. È stata una libera scelta, e in quanto tale se ne paghino le conseguenze; il fatto che ci siano persone che hanno abusato (perché vista la questione ideologica che c'era dietro sceglierlo solo per schivare la leva è un abuso) di una possibilità di scelta non significa che gli effetti di questa scelta debbano venire meno.

dato che non è più obbligatorio si può essere coerenti senza andare a fare la leva

Non è obbligatorio, ma è possibile, quindi non si è impossibilitati a farlo, quindi la coerenza non necessariamente c'è. Sarebbe interessante la proposta di legge "Puoi avere il porto d'armi, ma prima devi fare la leva".

Eccomi!!! biggrin.gif

Grazie, rinvio per motivi di studio ad oltranza!!! biggrin.gif

tanto per chiarire, lo stesso ho fatto io per cui che tolgano le limitazioni agli obiettori a me non cambia nulla eh.

hai fatto una scelta, solo perché la necessità della scelta non esiste piú non è implicato che ciò che hai accettato nel farla debba venire meno. Poi si può discutere della sensatezza dell'accostamento "voglio obiettare" (e non "non voglio fare la leva") e "non voglio usare armi", ma "Era solo per schivare la leva" non mi pare motivazione valida per concedere la possibilità di avere il porto d'armi. Nello sceglierlo lo sapevi, se volevi il porto d'armi accettavi anche quanto questo comportava: la leva.

ti posso tranquillamente rigirare il ragionamento dicendoti che a parer mio non c'è nessuna motivazione valida per la quale io, che ho mentito sulla mia obiezione di coscienza non possa avere il porto d'armi. Vuoi multarmi per truffa? ok su questo posso non esser d'accordo, ma riconosco che sarebbe giusto.

io non ho detto che era una motivazione valida il fatto che uno lo faccia per schivare la leva, semplicemente perchè secopndo me non c'era bisogno di nessuna motivazione per un provvedimento del genere, è semplice buon senso, secondo me. Se mi avessero detto "a me piace il cioccolato, per cui diamo la possibilità agli obiettori di prendere il porto d'armi" non avrei capito il nesso ma sarei stato comunque d'accordo ^^

tra l'altro com è che nessuno ha protestato quando è stato dato il provilegio ha chi aveva fatto ilrinvio di non fare la visita militare nonostante fosse nato prima dell' 85? forse perchè faceva comodo? eppure questo si che è un privilegio e basta: non solo uno è privilegiato perchè ha la possibilità di studiare, ma questo gli consente anche di evitare la leva senza nessun tipo di limitazioone sul proprio futuro

no, dato che non è più obbligatorio si può essere coerenti senza andare a fare la leva ; )

a questo non hai risposto ^^, m iinteresserebbe la tua posizione mornon

edit: si che hai risposto, l'ho visto solo ora ^^

riedit:

Sarebbe interessante la proposta di legge "Puoi avere il porto d'armi, ma prima devi fare la leva".

io non sarei assolutamente d'accordo, siccome non voglio fare il militare non posso andare a caccia o non posso difendermi? che senso ha? sarei più propenso ad accettare la leva obbligatoria vista come addestramentpo alla difesa, ma con la possibilità di rimanere a casa propria vicino alla propria famiglia, amici e ragazza, mangiando cibo decente e con ufficiali che ti trattano da essere umano e non da schiavo

un' ultima cosa, dire che questo provvedimento è stato fatto per favorire gli maici dei politici e la cosa più assurda che abbia mai sentio, chi ha veramente agganci tra i politici e non voleva partire a fare il militare, non solo non l'ha fatto, ma non ha neanche fatto l'obiettore, semplicemente è stato riformato falsificando qualche esame, e chi doveva controllare ha chiuso un occhio e con l'altro ha guardato da un'altra parte. E questo purtroppo era possibile farlo prima, è possibile farlo ora, e temo sarà possibile farlo finchè esisteranno le gerarchie

Ma scusate...

Se io non me la sento di entrare nell'esercito, non vuol dire che disprezzo l'istituzione dell'esercito o chi ne fa parte. Semplicemente non me la sento, non ritengo che la vita del militare sia adatta a me, non voglio usare le armi. Fine.

Come dire che non faccio medicina perché ho paura del sangue e non sarò un buon medico: non sono in grado di rendere un particolare servizio alla società, ne renderò altri.

Detto questo, se io non sono entrato nell'esercito perché non ritenevo fosse una vita adatta a me, difficilmente farò domanda per entrare in polizia o carabinieri, ma che male c'è se ho con me un'arma, nei limiti in cui sono in grado di usarla senza essere pericoloso per me e chi mi sta vicino?

Se io non sono andato nell'esercito perché non volevo usare le armi, sicuramente non ne comprerò una nemmeno adesso che nessuno me lo vieta, ma perché non posso mettere le mie competenze, che so io, di informatico, o di chimico, a disposizione della polizia?

non ho detto che era una motivazione valida il fatto che uno lo faccia per schivare la leva, semplicemente perchè secopndo me non c'era bisogno di nessuna motivazione per un provvedimento del genere, è semplice buon senso, secondo me

È anche semplice buonsenso accettare le conseguenze delle proprie scelte. E la conseguenza, nota, del fare obiezione di coscienza è rinunciare al porto d'armi; come la conseguenza nota del prendere il porto d'armi era rinunciare all'obiezione. A questo punto ai tempi si sarebbe dovuta inserire la possibilità che prendo il porto d'armi, poi cambio idea e faccio obiezione, poi cambio idea e riprendo il porto d'armi. Non mi pare sensato.

non sarei assolutamente d'accordo, siccome non voglio fare il militare non posso andare a caccia o non posso difendermi? che senso ha? sarei più propenso ad accettare la leva obbligatoria vista come addestramentpo alla difesa, ma con la possibilità di rimanere a casa propria vicino alla propria famiglia, amici e ragazza, mangiando cibo decente e con ufficiali che ti trattano da essere umano e non da schiavo

Sul cibo decente, c'è; magari non in tutte le caserme, ma c'è.

Comunque, come detto, «Poi si può discutere della sensatezza dell'accostamento "voglio obiettare" (e non "non voglio fare la leva") e "non voglio usare armi"», e la possibilità di auto-difesa rientra in questo (anche se, se non sono d'accordo a sparare su esseri umani per difendere il mio Stato e il popolo cui appartengo, perché lo Stato dovrebbe darmi il diritto di sparare su esseri umani per difendere me stesso?); quello che non mi trova d'accordo è "Visto che molti hanno fatto obiezione solo per schivare il servizio di leva, allora è logico lasciare che prendano il porto d'armi".

se io non sono entrato nell'esercito perché non ritenevo fosse una vita adatta a me, difficilmente farò domanda per entrare in polizia o carabinieri, ma che male c'è se ho con me un'arma, nei limiti in cui sono in grado di usarla senza essere pericoloso per me e chi mi sta vicino?

Se io non sono andato nell'esercito perché non volevo usare le armi, sicuramente non ne comprerò una nemmeno adesso che nessuno me lo vieta, ma perché non posso mettere le mie competenze, che so io, di informatico, o di chimico, a disposizione della polizia?

Su questo non discuto, anzi in parte concordo anche: il punto, a parte la parentesi di cui sopra sullo sparare ad altri esseri umani, è la motivazione che ci sta dietro: non sono d'accordo con le guerre. Si può discutere sulla possibilità d'andare a caccia. Sono contro le armi. Scordati il porto d'armi. L'ho fatto per schivare la leva. Fatti tuoi.

"Visto che molti hanno fatto obiezione solo per schivare il servizio di leva, allora è logico lasciare che prendano il porto d'armi".

dato che hanno mentito sulla loro obiezione e non sono quindi contrari all'uso delle armi, è perfettamente logico lasciargliele usare e magari punirli per aver mentito

poi cambio idea e faccio obiezione, poi cambio idea e riprendo il porto d'armi. Non mi pare sensato.

non ti pare sensato cambiare idea?

Non mi fa schifo per i motivi da te citati: uno può fare l'obiettore di coscienza e poi dieci anni dopo cambiare idea, per quanto mi riguarda, le opinioni possono essere cambiate, altrimenti chi una volta ruba è ladro per sempre

Quindi per coerenza vai a fare il servizio militare <_<

Tecnicamente il servizio militare era rimpiazzato da quello civile, quindi un obiettore di coscienza comunque avrebbe assunto ad i suoi doveri.

Rendiamoci conto di una cosa: un obiettore che sceglieva il servizio civile andava a fare quello al posto del servizio militare, mica passava un anno a grattarsi, eh? :stralol:

Ma fare obiezione di coscienza comportava (esplicitamente e con motivazione prima del 1986, implicitamente dopo) dichiarare di essere moralmente contrari all'uso delle armi (come i ginecologi che obiettano al praticare l'aborto), e più in genere della violenza. Su questa base sarebbe assolutamente illogicoconcedere loro il porto d'armi: se qualcuno dichiara ufficialmente che è contrario alle armi a che serve dargli il diritto di possederle?

Se qualcuno ha poi abusato del sistema per evitare la leva adesso si becca le conseguenze, anche perchè IMO sarebbe un offesa nei confronti degli obiettori veri che hanno fatto il serivizio civile per scelta convinta.

Poi posso capire che gravi minacce alla propria vita o a quella dei propri cari possano costringere un obiettore a combiare radicalmente le proprie idee e a chiedere il porto d'armi, ma questi casi, che sarebbero eccezionali, dovrebbero essere autorizzati caso per caso e dietro accurate verifiche.

dato che hanno mentito sulla loro obiezione e non sono quindi contrari all'uso delle armi, è perfettamente logico lasciargliele usare e magari punirli per aver mentito

Da parte mia non lo trovo cosí logico: non ha senso lamentarsi perché non si può avere una cosa, quando si è consapevolmente scelto di non poterla avere.

Sulla punizione, ritorno a quanto detto: "Fai lo stesso la leva, visto che hai abusato di un qualcosa istituito per motivazioni ideologiche, ideologia che tu non avevi" (visto che hai avuto una cosa grazie a una menzogna, rinuncia a quello che hai avuto. A tutto quello che hai avuto, pro e contro). Sapevano preventivamente a cosa sarebbero andati incontro, non si lamentino ora che ci si sono scontrati.

un obiettore che sceglieva il servizio civile andava a fare quello al posto del servizio militare, mica passava un anno a grattarsi, eh?

Non volevo dire questo; ma: non voglio fare la leva, quindi faccio servizio civile e rinuncio al porto d'armi. Cambio idea e voglio il porto d'armi, allora faccio il servizio di leva. Altrimenti, mi pare un po' troppo comodo che si possa cambiare idea avendo tutti i pro e nessun contro; del resto, quando si è scelto il servizio civile si sapeva di star rinunciando al porto d'armi, e si sapeva che si sarebbe potuta cambiare idea. È stata una scelta consapevole.

Poi, come detto, per questioni come "Ho fatto servizio civile perché contro la guerra" se ne potrebbe discutere, almeno limitatamente ad alcuni ambiti (porto d'armi uso sportivo, per esempio); ma quelli che hanno scelto il servizio civile per schivare la leva... lo sapevano nel momento in cui hanno scelto, quindi fatti loro.

Certo, discriminare sarebbe difficile se non impossibile; ma è proprio la mentalità che sta dietro a non trovarmi d'accordo.

Ma fare obiezione di coscienza comportava (esplicitamente e con motivazione prima del 1986, implicitamente dopo) dichiarare di essere moralmente contrari all'uso delle armi (come i ginecologi che obiettano al praticare l'aborto), e più in genere della violenza. Su questa base sarebbe assolutamente illogicoconcedere loro il porto d'armi: se qualcuno dichiara ufficialmente che è contrario alle armi a che serve dargli il diritto di possederle?

Se qualcuno ha poi abusato del sistema per evitare la leva adesso si becca le conseguenze, anche perchè IMO sarebbe un offesa nei confronti degli obiettori veri che hanno fatto il serivizio civile per scelta convinta.

quoto

alla fine se uno ha fatto l'obiettore perchè ci credeva non avrà nessun problema, chi l'ha fatto per "schivare"

il servizio militare si tiene le conseguenze

Scusate ma io non condivido l'equazione "non volgio entrare nell'esercito=obiettore=contrario all'uso delle armi"

E' illogico porre un dazio su chi ha fatto una scelta perchè non voleva correre il rischio di essere mandato a sparare ad altri uomini. Se una volta lo stato concepiva lo sparare al nemico un obbligo del cittadino, per cui l'unica equazione valida era se non fai parte dell'esercito sei una checca comunista, mi pare anacronistico continuare a pensarla così.

La scelta c'era, ma era fra rischiare di dover sparare a persone e avere il porto d'armi per la caccia oppure non sparare a persone e scordarsi il porto d'armi. Mi pare un aut aut che non giustifichi questo accanimento contro chi ha obiettato non perchè contrario alle armi ma perchè contrario a sparare ad altre persone.

si ma io posso fare l'obiettore per schivare il servizio militare e dire che lo faccio perchè contrario alla guerra, chi è che decide se posso avere il porto d'armi o no, come fanno a controllare che dico il vero? una legge o vale per tutti o non vale per nessuno, dato che il servizio di leva non è più obbligatorio e lo stato non richiede più a nessuno di scegliere per forza una posizione tra due totalmente assurde (1 militare, 2 obiettore come se io non potessi voler essere qualcos' altro, che so un medico appassionato di tiro al bersaglio....) mi sembra assurdo che queste limitazioni rimangano

edit: chiunque abbia scelto di fare l' obiettore l'ha fatto per schivare il servizio militrare, anche se era contrario alla guerra o alle armi, l'ha fatto perchè non voleva fare il servizio militare e quindi per schivarlo, non c'è una mentalità diversa dietro, al limite diverse motivazioni per volerlo schivare, ma tutti volevano farlo

Scusate ma io non condivido l'equazione "non volgio entrare nell'esercito=obiettore=contrario all'uso delle armi"

E' illogico porre un dazio su chi ha fatto una scelta perchè non voleva correre il rischio di essere mandato a sparare ad altri uomini

Da parte mia, infatti quello che contesto è il ragionamento "Visto che l'ha fatto solo per schivare la leva, allora è logico darglielo", ma per altre motivazioni la discussione è aperta. Ovvio, se la motivazione è che non voleva sparare ad altri Uomini, il porto d'armi per legittima difesa è escluso.

posso fare l'obiettore per schivare il servizio militare e dire che lo faccio perchè contrario alla guerra, chi è che decide se posso avere il porto d'armi o no, come fanno a controllare che dico il vero?

Non posso che citarmi: "Certo, discriminare sarebbe difficile se non impossibile; ma è proprio la mentalità che sta dietro a non trovarmi d'accordo".

chiunque abbia scelto di fare l' obiettore l'ha fatto per schivare il servizio militrare, anche se era contrario alla guerra o alle armi, l'ha fatto perchè non voleva fare il servizio militare e quindi per schivarlo, non c'è una mentalità diversa dietro

Certo che c'è una mentalità diversa dietro: "Voglio schivarlo perché non ho voglia di farlo" è una mentalità decisamente diversa da "Voglio schivarlo perché sono contro alle armi"; ed entrambe sono diverse da "Voglio schivarlo perché sono contrario alla guerra".