Perchè dici che riguardo al Pifferaio magico avrei fatto solo un'affermazione?

Comunque, certo, è vista con gli occhi di un moderno; però, se questo basta a inficiare la tesi, mi viene da chiedermi quanta parte della Storia non sarebbe anacronistica, e quindi non valida... E ancora non capisco perché la sua visione sarebbe sbagliata, comunque; personalmente, la trovo un'interpretazione sensata, e ancora non hai spiegato né perché (dire "È vista con gli occhi di un moderno" non è automaticamente sufficiente a togliere senso a una tesi), né hai portato spiegazioni alternative.

Sui romani, che sia o meno vero il suo esempio del piombo, faccio notare che lei non parla (solo?) di acquedotti, per portare l'avvelenamento da piombo, e che quindi quanto da lei detto non presume che tutti bevessero dagli acquedotti.

In ogni caso, ho riletto le pagine che dici; certo, parla di branco come forma di sopravvivenza, ma dell'affiliazione del branco come forma di sopravvivenza, il discorso è sempre improntato sull'affiliazione; di per sé, il discorso ha due punti di vista: quello esterno al branco, per cui tu nell'esempio del calcio hai parlato di contrapposizione, che vede due gruppi (siano questi branchi, popoli, o che altro); e quello interno, che vede l'affiliazione, cosa la genera, perché nasce. Il punto del libro è questo secondo, e infatti parla sempre di affiliazione.

Comunque, resto in attesa di sapere come mai, se è vero che le differenze tra popoli creano le differenziazioni tra popoli, le differenze di mito non dovrebbero concorrere; e come mai, se è vero che le differenze ecc., analogamente le uguaglianze non dovrebbero concorrere a creare l'affiliazione all'interno di un popolo. Oltre ovviamente alle altre domande.

Temo in una deriva violenta della discussione, quindi inserisco una faccetta per smorzare un po' i toni

non ho mai detto che L'Ultimo Elfo e L'Ultimo Orco fossero spazzatura

Allora mi spiego meglio, forse pensavo fosse più chiaro: La De Mari parla delle crociate dei bambini avendone presente l'esito, ma il fenomeno era ben lungi dall'essere come è stato descritto. Il pifferaio magico, identificato con lo Stefano di Cloies della situazione, non può essere il suo omologo. Visto che in quella crociata i bambini fecero una brutta fine a causa di mercanti senza scrupoli, non certo perchè corrotti dal monaco. Non puo' essere certamente il malafede il giovane dodicenne Nicholaus che guidò la seconda crociata e via discorrendo. Perchè partire per la Terrasanta per liberare Gerusalemme dovrebbe essere intepretato nel medioevo e successivamente come qualcosa di negativo? Quante furono le crociate per cosi' dire "ufficiali"? Furono ben tre le crociate "popolari" condotte verso i luoghi santi. Dimenticare il ruolo della fede all'epoca e amplificare la dimensione degli affetti per collegare una favola alla storia mi è sembrato discutibile. Noi certo, oggi, inorridiremmo di fronte ad azioni del genere e inorridiamo quando leggiamo di bambini mandati a saggiare i campi di mine iracheni da Khomeini o di bambini che si fanno esplodere in nome della guerra santa. Condivido, ovviamente, il disgusto della De Mari, ma il punto è che nel medioevo la gente non poteva pensarla come la De mari, me e te. Ho parlato io di acquedotti, perchè so bene da dove proviene la teoria new age riportata dall'autrice: le tubature erano, infatti, spesso (ma non sempre!) in piombo... da qua la teoria dell'avvelenamento che risulta ridicola alla luce di quello che ho già scritto: i Romani bevevano anche nei pozzi, o addirittura alle fonti o nei fiumi. Utilizzare questa base per parlare del declino della natalità e dell'uso di soldati barbari centra ben poco con l'argomento del saggio ed è una colossale castroneria dal punto di vista storico. Sul "nazionalismo", termine che è la stessa De Mari ad utilizzare ripeto: non può esistere in ambito antico, mancano oltretutto i segni di riconoscimento, come li definisce la De Mari: in epoca Greca ad Oriente si parlava aramaico, in Grecia si utilizzava il greco con poche differenziazioni nei dialetti, la religione era la stessa (non esistono prove di mazdaismo all'epoca: Erodoto e altri viaggiatori che hanno scritto della Persia non ne parlano). Continuo, dunque, a trovare discutibile il legame mito-nazione. Achille non è Orlando, insomma: Achille è uno dei capi greci che segue il primus inter pares Agamennone come i Troiani e i loro alleati seguivano Priamo. Orlando combatte, invece, sotto un re Cristiano contro gli Arabi, cha avevano una religione, una lingua e delle tradizioni ben diverse. Qui vediamo i sengi distintivi, non prima.

Crociate: a parte che non so quanto un padre potesse essere felice nel vedersi portare via un figlio di magari otto÷dieci anni, anche perché un figlio era forza lavoro e non averlo era un danno, e a parte che se i bambini sono portati via da una persona, e non so che fanno una brutta fine a causa di un'altra, penserò che la responsabilità sia della prima, ripeto: spiegazioni alternative non solo della fiaba, ma anche dell'iscrizione a essa legata?

Acquedotti: la tesi dell'avvelenamento per gli acquedotti sarà ridicola finché vuoi, ma la De Mari non la usa. Quindi, non mi pare avere senso parlarne. Se vuoi contestare la tesi della De Mari, potresti parlare di quanto da lei scritto?

Comunque, faccio notare una cosa: la sua tesi potrà essere sbagliata, ma gli effetti dell'intossicazione che sostiene si vedono negli scheletri ritrovati.

Poi, continuerai a trovare discutibile il legame tra mito e nazione, ma io ripeto di nuovo la domanda: se le differenze concorrono a creare distinzioni tra i popoli (detto da te), perché le uguaglianze non dovrebbero concorrere (notare il "concorrere", che non implica né che siano l'unico elemento, né che siano il principale) a creare affiliazione?

Inoltre, ripeto di nuovo, se i miti non hanno concorso alla formazione del sentimento di nazione, perché (cito da xaytar) "chi non aveva dei miti alla base se li è dovuti inventare"?

Achille non sarà Orlando; e chi ha detto il contrario? Infatti Achille è greco, mentre Orlando è francese. Dallo stesso mito, lo stesso popolo; da miti diversi, popoli diversi. Onestamente, mi pare confermare quanto ho detto...

Qui vediamo i sengi distintivi, non prima

E poi, ho sempre detto che a mio parere i miti hanno concorso a creare quanto detto; questo non vuol dire che da un giorno all'altro sia nato. Semplicemente, quando che sia nato, reputo che i miti abbiano avuto una parte.

Quindi, ricapitolando: la De Mari sbaglia a sostenere il punto di vista di Propp (infatti non lo sostiene); sta troppo sulle fiabe occidentali, anche Cenerentola lo dimostra (peccato che sia fiaba cinese); sbaglia nell'usare l'esempio degli acquedotti (non lo usa). C'è qualcosa che mi sfugge; sono solo io?

Ma su Propp il passo indietro l'ho già fatto, e l'ho scritto... come sarebbe a dire che non "usa l'argomentazione del piombo"? Ho parlato io di acquedotti, perchè altrimenti dovresti spiegarmi come facevano gli antichi romani ad "avvelenarsi". Non l'ho mica scritta io in definitiva quella stupidaggine. Certo che sono state trovate tracce di piombo in qualche scheletro ma da qui a parlare di un declino generale della natalità e collegarla con il reclutamento dei barbari ce ne corre. E se c'entra poco con il resto non è certo colpa mia. Il tutto si riduce nel volere affermare delle opinioni fornendo esempi inaccettabili, sopratutto in ambito storico. Ribadisco che un saggio sul fantastico avrebbe dovuto spaziare maggiormente nel patrimonio favolistico e mitico occidentale, però mi rendo anche conto che se sono trascrizioni di conferenze magari si è voluto battere il tasto su un patrimonio culturale piu' condiviso possibile. Sugli ebrei, visto che ti ha colpito la parola "esulando" la riutilizzo: gli ebrei sapevano si' di essere diversi rispetto agli altri popoli , ma esulando il breve periodo di Salomone e dei suoi successori, e un brevissimo periodo in epoca ellenistica rimasero sempre sottomessi ad altri popoli. C'erano, poi, i Samaritani che erano ebrei loro stessi ma con credenze diverse. Tra gli ebrei vi erano miriadi di gruppi diversi, all'epoca romana, per non parlare delle comunità ebraiche che avevano addirittura dimenticato la loro lingua e parlavano il greco, come quella di Alessandria. Esulando dall'aspetto religioso, altri elementi distintivi proprio non ne vedo.

/me mod on

Siccome la discussione si è spostata non solo sui 2 libri iniziali, ma anche su un altro libro e sul modo di scrivere della scrittrice io direi di far diventare questo topic una discussione generale sull'autrice....indi per cui modifico anche il titolo

/me mod off

Polgara

come sarebbe a dire che non "usa l'argomentazione del piombo"? Ho parlato io di acquedotti, perchè altrimenti dovresti spiegarmi come facevano gli antichi romani "avvelenarsi"

Comunque, per sapere come facevano gli antichi romani, secondo l'autrice, ad avvelenarsi non è che debba spiegare nulla, basta leggere il libro: pagina 96, primo paragrafo, prima riga; troverai la motivazione data dalla De Mari (vera o falsa che sia, ma comunque diversa dagli acquedotti). Seriamente, ti consiglio un'attenta rilettura, prima delle recensione.

Comunque, ripeto: non sto dicendo che quella tesi sia giusta; ma, visto che lei non parla di avvelenamento da acquedotti, non vedo il senso di comportarsi come se ne avesse parlato.

Su Propp, so che hai fatto il passo indietro, l'ho citato semplicemente perché si inserisce nell'insieme di cose che hai assegnato all'autrice, nonostante lei non le abbia scritte.

gli ebrei sapevano si' di essere diversi rispetto agli altri popoli , ma esulando il breve periodo di Salomone e dei suoi successori, e un brevissimo periodo in epoca ellenistica rimasero sempre sottomessi ad altri popoli

Di nuovo, dici "esulando dall'aspetto religioso"; di nuovo, ti chiedo: perché dovremmo esularne? Come già detto non so quante volte, stiamo parlando di uguaglianza di mito che concorre a creare affiliazione all'interno di un popolo (o di differenze che concorrono a creare distinzioni, visto che sembri preferire questo punto di vista); la religione è parte del mito di un popolo. Quindi la religione fa parte del discorso, perché dovremmo esularne?

Magari non ci saranno altri elementi distintivi, ma visto che qui si sta parlando di mito e non di altri elementi non vedo cosa c'entri; quello c'è, e facendo parte del mito è un esempio del discorso che faccio io. Tra l'altro, se non vedi altri elementi distintivi vuol dire che per quanto vedi tu il mito è l'unico elemento distintivo, il che non fa che supportare ancora di piú quanto sostengo: se è l'unico elemento distintivo, come può non aver influenzato la distinzione?

Parlando di differenze/affiliazioni create dal mito, che senso ha esulare dal mito?

Tra l'altro, le domande che attualmente mi pare siano ancora senza risposta (sotto anticipazione per questioni di lunghezza): e785f182c3fba3dee95b08a0df860c04'e785f182c3fba3dee95b08a0df860c04

Scusami Mornon, ma perchè ti attcchi ad ogni minuzia per squalificare quello che dico? Scrivo a memoria perchè non dispogo del libro ma in soldoni cosa cambia se si tratta di cosmetici o di rivestimenti di acquedotti? Statisticamente parlando è più probabile che una persone beva o si trucchi? E che la De mari parli di cosmetici è ancora più assurdo, perchè presuppone che tutte le donne dell'antichità, povere o ricche che fossero, si truccassero continualmente al punto da avvelenarsi e divenire sterili, ti pare possibile?

Oltretutto la medicina ippocratea si basa sull'osservazione: dunque erano davvero cosi' sprovveduti gli antichi da non accorgersi del fenomeno?

Spero concorderai con me, perchè a me sembra davvero un'affermazione molto grossa e palesemente infondata. E la tesi di fondo è chiara e non accetta interpretazioni.

Sul mito ripeto:

Se conosci popolazioni che si sono avvalsi della tradizione mitologica per diversificarsi dagli altri, sei pregato di farmi degli esempi. Perchè dovrei dimostrare, cio' che a mio parere non esiste? Ti ho fatto decine di esempi, e citazioni, perchè è sempre sulle mie spalle l'onere della prova? Gli ebrei erano un'eccezione dal punto di vista religioso, ma queste è l'unico elemento di diversificazione o di affiliazione, ma era un elemento relativo. Gli ebrei alessandrini parlavano greco e si sentivano senz'altro più affini alla minoranza greca, piuttosto che ai loro confratelli in giudea. Questo è qualcosa di provato, dal momento che non tutti gli Ebrei si ribellano a Roma né sotto Vespasiano nè sotto Adriano. Ad Alessandria insorsero sotto traiano perchè volevano gli stessi diritti dei Greci: del resto parlavano la stessa lingua.

Sulla favola del Pifferaio ripeto: ho semplicemente spiegato i motivi per cui, a mio parere, l'interpretazione dell'autrice è assurda. Del resto, se vai a guardare la voce di Wikipedia relativa alla favole in questione la spiegazione riportata dalla De Mari non è l'unica, ma ce ne sono diverse, ben più plausibili. Io, per esempio, riterrei più credibile che si faccia riferimento a una migrazione ad oriente: i topi, del resto, sono animali infestanti: lungi da me considerare i bambini come topi, ma quando le risorse diventano poche, sono proprio i bambini ad essere sacrificati: i Greci e i Romani li esponevano , ad esempio. Pensa anche alla favola di Hansel e Gretel, anch'essa trascritta dai Gimm. A proposito di Cenerentola non entro in merito, anche se mi sembra una favola ormai propria del mondo occidentale e i collegamenti con la costrizione dei piedi delle bambine cinesi è appunto una interpretazione della De mari. Per quanto arguto il paragone (che si basa solo sull'origine cinese della favola, non accettata da tutti) non mi sembra molto fondato. Pero', come tante altre cose in letteratura, si possono avere idee diverse. Qando si tirano in ballo crociate per bambini, avvelenamenti da piombo, nascita di nazionalismi io mi aspetto, anzi pretendo maggior rigore. E non ne vedo proprio in questo saggio.

perchè ti attcchi ad ogni minuzia per squalificare quello che dico?

In sintesi, ripeto di nuovo: (1) non dico che tutto quanto detto nel libro sia giusto; (2) non dico che quella teoria sia giusta; (3) semplicemente, ti facevo notare che la De Mari non parlava di acquedotti, e se rileggerai quanto ho scritto noterai che non ho detto "È vero che i romani", ma "Non dico sia vero, ma lei non ha detto quello".

Se conosci popolazioni che si sono avvalsi della tradizione mitologica per diversificarsi dagli altri, sei pregato di farmi degli esempi

Sugli ebrei, ripeto: che fosse l'unico elemento di diversificazione o di affiliazione in quale modo nega che fosse elemento di diversificazione e affiliazione? Del resto, tu stesso dici che "gli ebrei sapevano [...] di essere diversi rispetto agli altri popoli"; tu stesso dici che tale distinzione ha nella religione l'unico elemento che vedi; quindi, si consideravano diversi e lo facevano in forza del loro mito. Potrai considerarla un'eccezione, ma quanto hai detto non mi pare dare contro a quanto sostengo.

Che non tutti gli ebrei si siano ribellati non necessariamente implica qualcosa in merito: gli americani non erano un popolo, quando nell'ultimo cinquantennio una parte faceva manifestazioni contro il governo, mentre un'altra lo appoggiava? Del resto, i singoli hanno idee diverse. E, in ogni caso, non nega che la religione fosse elemento distintivo, cosa da te stesso detta.

Tra l'altro: e1ee5b99e949c70ff9cd41bee2cd0b23'e1ee5b99e949c70ff9cd41bee2cd0b23

Su Il Pifferaio Magico, tu hai spiegato perché secondo te è assurda, io ti ho spiegato perché secondo me può essere sensata. Non necessariamente vera, ma comunque sensata. Su Wikipedia, da te citata, riporta anche quella tesi, inserendola tra le quattro teorie principali; e, sebbene non dico sia necessariamente vera, per i motivi detti mi pare plausibile.

Del resto, nel considerare piú plausibile la teoria della migrazione dici che "i topi, del resto, sono animali infestanti"; ma, citando dalla stessa pagina di Wikipedia cui tu fai riferimento, "è stato appurato che la parte iniziale della vicenda, relativa ai ratti, è un'aggiunta del XVI secolo [la fiaba è datata al 1284]; sembra dunque che la misteriosa vicenda di Hamelin avesse a che vedere solo con i bambini".

A proposito di Cenerentola, il fatto che tu la reputi una fiaba ormai occidentale non toglie che la De Mari la citi per la sua origine cinese; e, onestamente, mi pare decisamente azzardato dire che la tesi "si basa solo sull'origine cinese della favola": Cenerentola non è riconosciuta per i capelli, il carattere, la bellezza, ma per la piccolezza dei piedi; "Nella versione cinese dell'autore Tuan Ch'ing-Shih, la fanciulla viene descritta come colei che ha «i piedi più piccoli del regno»" (Il Drago Come Realtà, Silvana De Mari, Salani); anche visto che i piedi piccoli erano segno distintivo per bellezza e nobiltà, mi pare che, vera o falsa che sia l'interpretazione, le basi vadano oltre alla semplice origine della fiaba.

Allora, credo che abbia senso che tu riceva da me una risposta, quando avrò scritto la recensione, che invieròin anteprima, magari celata dal tag spoiler (se capisco dove si trova)

credo che abbia senso che tu riceva da me una risposta, quando avrò scritto la recensione, che invieròin anteprima, magari celata dal tag spoiler (se capisco dove si trova)

Riporto in alto questo topic solo per comunicare che è uscito "Gli ultimi incantesimi" nuovo capitolo di questa saga. Non appena lo avrò letto (al momento ha cinque libri davanti nella lista d'attesa) lo recensirò nell'apposito topic.

Io ho letto solamente il saggio della De Mari.L'ho trovato interessante,ma molto basato su sue personali convinzioni che,certe volte,sembrano prevalere su serie e obbiettive considerazioni "scientifiche".Credo che dovrò rileggerlo al più presto,la discussione Stefano VS Mornon m'interessa non poco.

Da parte mia ti consiglio anche i libri di narrativa, se non altro L'Ultimo Elfo e L'Ultimo Orco (Gli Ultimi Incantesimi è in attesa di essere letto, quindi non mi pronuncio ancora): li ho apprezzati molti, sia come stile di scrittura, sia come trama, sia come contenuti.

Dovrò dare loro un'occhiata,allora.Questo vorrà dire ordinarli,visto che sono usciti fuori catalogo,se non ricordo male.

Il sito della Salani li dà entrambi disponibili, e anche su IBS si trovano (L'Ultimo Elfo pure scontato).