sono contento di poter rispondere così mi alleno per il prossimo esame... allora, il tasso di natalità è sceso in una maniera incredibile, tra i più bassi d'europa, mi pare che adesso la media dei nati sia di 1,2 a donna (o cmq lo era nei primi anni del 2000). La popolazione globale non ne ha risentito in maniera drammatica, perchè: la speranza di vita - e la vita effettiva - sono più alte, e per l'immigrazione. Quindi dal mio punto di vista il fatto che in Italia si facciano pochi figli non è affatto un problema. Riuscirebbe l'Italia a reggere un peso demografico maggiore? Riuscirebbe a reggere la disoccupazione? Si potrebbe risolvere tutto solamnete con l'emigrazione? Il problema vero imho è l'età media alta, e i problemi collegati quali la pensione.

Stai dicendo che questo dato non porterà alcuna conseguenza dal punto di vista sociale?

Imho si. Non ho fatto valutazioni. Può essere un bene o un male, lo si vedrà solo in futuro.

Pero i cambiamenti nella società già si cominciano a vedere a partire dal problema della integrazione tra persone (sia bambini che adulti, ovviamente) di razza e cultura differente.

Probabilmente ci sono anche a livello psicologico, anche se è un tema molto più complicato. Mi spiego: l'anno scorso, nel periodo natalizio, vidi in tv un sondaggio fatto ai bambini nel quale alcuni di loro esprimevano il desiderio che Babbo Natale gli regalasse più tempo da passare con la mamma. Sinceramente mi ha fatto riflettere su quali potrebbero essere le conseguenze di una mancanza di "vicinanza" figli-genitori, sopratutto in determinati periodi di vita. Purtroppo è inevitabile perchè, imho, la donna può realizzarsi sul lavoro anche facendo la mamma, ma non potrà mai raggiugere i vertici se non vi rinuncia. Con questo non voglio dire che debba rinunciare, sia chiaro; anzi, ha tutto il diritto di farlo mi sto solo interrogando sulle conseguenze.

Inoltre, penso che la diminuzione delle nascite sia anche collegata ad una minore propensione al sacrificio delle moderne generazioni (tra cui mi includo anche io). Perchè crescere un figlio comporta un enorme sacrificio, non solo economico.

p.s.: xay, perchè secondo te questo argomento è OT?

Stai dicendo che questo dato non porterà alcuna conseguenza dal punto di vista sociale?

dove l'ho scritto? ;) io stavo rispondendo allo "sparirà la popolazione italiana" di Toral :dart:

qualsiasi cosa porta perlomeno una minima conseguenza dal punto di vista sociale, per quanto ne so :sbav:

p.s.: xay, perchè secondo te questo argomento è OT?

bè, supponevo fosse ot perchè nel topic di partenza si parlava di questioni di femminismo e maschilismo, questo mi sembrava più legato alle questioni demografiche e di famiglia in generale, ma se non è ot contentissimo di continuare a parlarne, male non mi farà :wub:

beh, ma mica è sicuro che una donna faccia figli, quindi, assumendo una donna, no nhai la certezza di una maternità.. credo sia usanza comune prenderla come scusa per non assumere, o assumere con condizione per lei svantaggiose.

Non è una scusa... è una domanda che viene fatta alle ragazze giovani, mi dispiace dirlo, da vari datori di lavoro. La ragione è ovvio... una giovane col ragazzo di solito non la assumono.

Bello schifo, ma è così.

e per la questione amicizia: ho amici con cui non sono andata a letto, e anche tra amici maschi, comunque, vale lo stesso: se tu chiami un amico perchè hai bisogno di parlare, e lo becchi in un momento "intimo", non è che lui molli tutto per correre da te, suvvia siamo realistici. non mitizziamo l'amicizia maschile a questi livelli (e poi scusa, perchè mai un amico dovrebbe venire prima della persona che ami? amicizia e amore sono due cose diverse, e sia l'amico che il/la compagna meritano ugualmente rispetto). e non vedo comunque perchè l'amicizia debba passare dai lombi: così come non vado a letto con le mie amiche per poter parlare di argomenti "intimi", non è necessario farlo anche se il mio interlocutore ha il dondolone tra le gambe.

Non ci siamo capiti.

Se il ragazzo scorreggia, l'amico viene spazzato via. Se la scelta è fra una pizza col ragazzo e l'amico in fin di vita, buona margherita.

Fra uomo e donna, l'amicizia intima è subordinata al sesso. E' semplicemente la conseguenza naturale. Se questo non arriva il rapporto resta freddo e non vero.

ah, altra questione: se tutti ragionassero come te, io non avrei alcun interesse ad avere dialogo con gli uomini: perchè in media se io desidero avere un minimo rapporto di "amicizia" nel senso più blando del termine (parlo, per esempio, del gruppo allargato di amici, gente con cui passi magari i sabati sera, con cui chiacchieri al pub...), si presuppone che si parta da un grado "0" , in cui io e l'altro non ci si conosce, e da lì, da un'indifferenza recoproca, ci si conosce e si costruisce un rapporto.

Quindi devo presumere di poterti parlare dei prodotti per radersi, o delle gioie dell'urologo o dell'andrologo?

ma se dovessi trovarmi uno come te, mentre io in te vedrei un "grado 0", quindi avrei un atteggiamento neutrale, tu in me vedresti un grado "meno x", e quindi io di base sarei isterica, bugiarda, seghe mentali, non affidabilità, etc etc... quindi per arrivare ad avere un grado di partenza "neutrale" dovrei sbattermi in modo non indifferente.

Ancora con questi numeri. Sì, ti considererei bugiarda e tendenzialmente isterica, e non crederei a molto di quello che mi dici in ambito PRIVATO, così come mi guardo bene dal credere a un tifoso quando mi parla di calcio, o dal pensare di poter avere una discussione razionale con un credente di qualunque fede, calcistica, religiosa o politica.

Tanti altri argomenti li applico anche gli uomini eh.

Poi sentiti libera TU di applicarmi gli stereotipi che la tua esperienza ti suggerisce. Ad esempio potresti dire "uomo del sud = maschilista"... che è vero in generale, ma non è il mio caso, visto che sono maschilista non per la provenienza ma per l'esperienza.

Adesso, mi stai dicendo che vali così tanto? perchè dovremmo partire con tale sproporzione? capisci che io, in tutto questo, mi sentirei "inferiore", perchè dovrei DIMOSTRARTI a fatica di essere "normale"?

Non credo esista la normalità, ma a parte questo... tu dovresti dimostrarmi di essere sincera, non isterica ecc ecc ecc... tutte qualità rare... ma solo nel caso in cui tu VOLESSI dimostrarlo.

Non ti negherò certo il saluto, scherzerò con te, magari ti vorrò anche bene e farò volentieri lunghe conversazioni.

Ma saprò riconoscere quando le risposte che mi vengono date sono razionali, e quando sono emotive.

Saprò riconoscere i teoremi prettamente femminili (fra cui questa storia della parità intesa come uguaglianza, quando così non è... è equivalenza, il che è ben diverso). Saprò riconoscere, insomma, tutta la mota a cui sono abituato quando si tratta del tuo sesso. Così come riconosco la mota di determinati gruppi etnici, così come evito accuratamente l'argomento religione con un ciellino, così come evito di fare presente le origini del corano a un musulmano... non pretendo di essere un santo eh. Sentiti libera di attribuire a me tutti i difetti logici del mondo... non ho paura di discutere la mia logica e nel caso di dimostrarla, visto che non parto da alcun dogma.

neanche quello della temuta "uguaglianza".

Una volta lessi un aneddoto piuttosto carino, e molto vero: "ci sarà vera parità quando avremo donne incapaci al comando di qualcosa": perchè una donna, se ha posti da leader, li ha dopo aver superato tutti i pregiudizi che sono tuoi e di molti altri che li estendono anche al campo lavorativo, dovendo lavorare il triplo per raggiungere la stessa fiducia che daresti "gratis" a un uomo. E questa è una cosa che trovo molto ingiusta.

Ancora con questa storia.

Non sono PREGIUDIZI.

Sono giudizi, supportati dall'esperienza. Il pregiudizio è frutto di ignoranza... che sia quello arcaico maschilista che il post introduttivo rappresenta, che sia quello politically correct che serve effettivamente a gonfiare le vendite.

Poi puoi dirmi che sono giudizi sbagliati, ma non sono PREgiudizi.

Quindi fammi il favore di chiamarli col loro nome magari.

Mi sento offesa. Seriamente.

Per tutti gli amici maschi per cui non provo attrazione fisica ma mi sono cari nel cuore, per tutte le volte che ho sacrificato qualcosa per loro, per tutte le volte che ho ascoltato problemi puramente maschili e fatto lo sforzo di provare a capirli, per tutte le volte che ho ricevuto altrettanto.

Hai insultato ognuno di questi rapporti definendoli "freddi e non veri" solo perchè il sesso non vi fa minimamente parte.

Se hai avuto una vita così povera da non capire questo, ti compatisco.

Non sono PREGIUDIZI.

Sono giudizi, supportati dall'esperienza. Il pregiudizio è frutto di ignoranza... che sia quello arcaico maschilista che il post introduttivo rappresenta, che sia quello politically correct che serve effettivamente a gonfiare le vendite.

 

Poi puoi dirmi che sono giudizi sbagliati, ma non sono PREgiudizi.

Quindi fammi il favore di chiamarli col loro nome magari.

se devo fare il pignolo, allora il pregiudizio in senso stretto non esiste mai. non puoi avere un giudizio di qualcosa che non conosci neppure di nome, o di una minima informazione. Il pregiudizio viene da una scarsissima informazione, ed è per questo che spesso - ma non sempre - è sbagliato. Se ad esempio tu non conosci i toscani, poi ti dicono "i toscani sono quei bischeri in centr'italia" allora hai un pregiudizio. Il pregiudizio si basa su "convinzioni personali non basate su conoscenze dirette", quindi un minimo di informazione c'è.

Quindi anche il tuo può essere un pregiudizio, anche se lo reputi un giudizio perchè hai conosciuto e verificato delle opinioni con la conoscenza di un tot di donne: potrebbero non essere un campione valido, magari sei stato sfortunato... e se consideriamo la mole di donne al mondo, quasi impossibile che le idee di ciascuno non siano che pregiudizi ;)

 

... l'amicizia o comunque la lealtà fra uomo e donna passa dai lombi. E non credo all'idiozia prettamente moderna dell'amicizia "intima" senza legami sessuali, almeno potenziali o di fondo.

ehm., il mio migliore amico è un maschio. Mai passato per la testa all'uno o all'altro nulla dai lombi, te l'assicuro (e nessuno dei due è un mostro schifoso). E per amicizia intendo che c'è veramente moltissimo affetto da una parete e dall'altra, passiamo moltissime tempo insieme facedno le attività più disparate (non è un'amicizia legata a una passione comune o che, anzi siamo molto diversi) sia pratiche che intellettuali.

secondo il tuo ragionamento, io ho costruito tutto questo perchè sotto sotto me lo vorrei fare? E qua anch'io mi sento offesa.

le persone a cui voglio bene le amo profondamente, conoscenti non riesco ad averne. E non c'è nulla di diverso nell'amore che riverso verso un'amica o un amico, non passa dall'attrazione fisica in nessuno dei casi.

E non credo all'idiozia prettamente moderna dell'amicizia "intima" senza legami sessuali, almeno potenziali o di fondo.

prima ti hanno detto qualcosa le donne,

ma anche io da uomo posso solo dirti che una cosa del genere non ha assolutamente senso....

probabilmente sono io ad avere qualche problema ;)

Probabilmente ciascuno intende l'amicizia a modo suo.

Probabilmente qualcuno ha bisogno di una base sessuale per costruirsi un'amicizia, e altri no.

Mi pare legittimo.

Mi pare legittimo anche iniziare un rapporto con tutti i (pre)giudizi del mondo. Secondo me è una scelta svantaggiosa, ma di certo non impedirò a qualcuno di iniziare un rapporto con me partendo dal presupposto che sono rozzo e violento. Poi, affari suoi che quella persona non salirà mai molto in alto nella mia stima e il suo (pre)giudizio ne risulterà rafforzato.

Stai dicendo che questo dato non porterà alcuna conseguenza dal punto di vista sociale?

 

dove l'ho scritto? :dart: io stavo rispondendo allo "sparirà la popolazione italiana" di Toral :wub:

qualsiasi cosa porta perlomeno una minima conseguenza dal punto di vista sociale, per quanto ne so ;)

 

p.s.: xay, perchè secondo te questo argomento è OT?

 

bè, supponevo fosse ot perchè nel topic di partenza si parlava di questioni di femminismo e maschilismo, questo mi sembrava più legato alle questioni demografiche e di famiglia in generale, ma se non è ot contentissimo di continuare a parlarne, male non mi farà :huh:

forse ho mal interpretato la tua frase "Quindi dal mio punto di vista il fatto che in Italia si facciano pochi figli non è affatto un problema", in quanto la scambio di post tra me e Toral verteva appunto sul problema sociale derivante dalla minore natalità italiana. ;)

Il topic è vero è sfociato in una guerra tra femministi e maschilisti, ma io avevvo preso spunto dall'articolo iniziale che, in effetti, contiene di tutto. A questo punto non so neanche io se sia Ot o meno :sbav:

P.S.: sinceramente non capisco tutto questo accanimento contro Gone...gli è stato chiesto (se non sbaglio) il perchè considerasse se stesso un maschilista con il dichiarato intento di non polemizzare. Lui spiega le sue ragioni, basate tra l'altro sulla propria esperienza personale e viene attaccato di essere offensivo e quant'altro.

Mi chiedo: dov'è finito il rispetto per le idee altrui?

Del resto, come ha detto anche Beric ognuno ha la propria idea di amicizia e l'essere tradito ripetutamente da un amico/a non è una cosa particolarmente piacevole e mi pare sensato che chi ha subito uno shock ci vada coi piedi di piombo.

 

... l'amicizia o comunque la lealtà fra uomo e donna passa dai lombi. E non credo all'idiozia prettamente moderna dell'amicizia "intima" senza legami sessuali, almeno potenziali o di fondo.

ehm., il mio migliore amico è un maschio. Mai passato per la testa all'uno o all'altro nulla dai lombi, te l'assicuro (e nessuno dei due è un mostro schifoso). E per amicizia intendo che c'è veramente moltissimo affetto da una parete e dall'altra, passiamo moltissime tempo insieme facedno le attività più disparate (non è un'amicizia legata a una passione comune o che, anzi siamo molto diversi) sia pratiche che intellettuali.

secondo il tuo ragionamento, io ho costruito tutto questo perchè sotto sotto me lo vorrei fare? E qua anch'io mi sento offesa.

le persone a cui voglio bene le amo profondamente, conoscenti non riesco ad averne. E non c'è nulla di diverso nell'amore che riverso verso un'amica o un amico, non passa dall'attrazione fisica in nessuno dei casi.

Scommetto due birre che a lui l'idea non dispiacerebbe ;)

Se ti senti offesa, come anche Iskall, mi spiace, ma questa è la mia maniera di vedere il mondo.

Ti senti offesa perchè ho espresso un mio parere, credo in maniera abbastanza civile... ?

Queste sono le mie convinzioni. Questo è quanto l'esperienza mi ha insegnato, e sarebbe stupido da parte mia ignorarlo. Ora, ti offende il fatto che un pincopallino abbia avuto esperienze tali da ritenere queste cose?

Sono il tuo ragazzo, tuo amico, o il tuo amante?

No.

Quindi, quale è il problema... ?

Magari il fatto che dici "uomo e donna amici funziona così" anzichè dire "per quel che ne so io, nei casi che ho visto io e non sono tutti, funziona così".

Sono d'accordo con Lord Lupo che tutti qua possiamo esprimere opinioni anche forti, anche irritanti, e discuterne con la masssima civiltà: del resto qualunque cosa detta non per polemizzare apposta è benvenuta.

Però non fa piacere sentirsi dire che tutte le storie di amicizia uomo-donna sono sicuramente come dici tu... se nel nostro caso non è vero, forse andrebbe ristretto il giudizio al tuo vissuto.

Se no io posso dire che i biologi sono per metà idioti e per metà brillanti, ma siccome ne ho conosciuti solo due... ti rendi conto che non posso generalizzare, no?

Tu non hai altra esperienza che le tue amicizie con donne, e lo stesso io con uomini.

Possiamo trarre conclusioni finali? Secondo me no.

alt, io opsso dire di ritenermi offesa perchè se Gone dice "le donne sono così e cosà e sono isteriche" io, in quanto donna, mi sento presa in causa.

Perchè io, per gone, sono isterica, mento, e i miei problemi sono seghe mentali, per il semplice motivo di appartenere al genere femminile.

ora, lui può avere delle idee sul mondo, ma in questo caso io, essendo inscritta nel suo pregiudizio (o giudizio, che dir si voglia) mi sento offesa nel mio essere persona.

Io non giudico Gone perchè è un maschio. Io lo giudico perchè dice certe cose.

diciamo che io adesso dicessi "guarda, io sono "leghista" perchè per me i meridionali sono tutti scansafatiche, puzzano, sono volgari e brutti, e lo dico perchè quelli che ho conosciuto sono così" (p.s: non è vero, mio papà è pugliese e non ho alcun pregiudizio in tal senso, era solo un esempio, che tra l'altro capita di sentire in giro) come la prenderebbe un ragazzo del Sud? sarebbe solo una mia opinione, ma non sarebbe forse un'offesa nei confronti di tutti quei meridionali che non si sentono e non sono come li descrivi? e se un ragazzo di Palermo volesse parlarmi, sapendo che io di base lo reputo puzzone e scansafatiche, non potrebbe avere poca voglia di rivolgermi la parola?

Ashan, allora non rivolgermi la parola, se è questo che ritieni.

Ma sappi che il giudizio precedente, che NON è un pregiudizio, è una regola di default, ma non una regola definitiva.

Il caso specifico viene trattato a partire dal generale. Poi lo specifico può essere opposto al generale, è chiaro. Parlando con uno sciita io presuppongo che lui abbia determinate idee in certi campi. Quasi sempre avrò ragione.

In ogni caso, sentiti libera di non volermi considerare, se è questo che preferisci. Se non accetti che io abbia quelle idee, e preferisci ipocrisia e PC, probabilmente è il caso.

Ai miei occhi, però, sappi che quell'atteggiamento, il voler negare che possano esistere differenze di base, è il controaltare, ugualmente errato, del post iniziale. In ogni caso, è solo la mia opinione e non penso che debba avere un grande peso per te.

Iskall, io ho PRECISATO che parlo per la mia esperienza. L'ho fatto prima.

Quindi mi pare che la tua critica sia imprecisa.

Quanto alle dimensioni della mia esperienza... beh, parliamo di decine di persone, fra amiche dirette, non più amiche, amiche di amici. Ecc.

Quello che ho detto ad Ashan vale anche per te. Io sono un uomo del sud, ad esempio, quindi se ti va di considerarmi ottuso e mafioso, fai pure. Non ho intenzione di giustificarmi o di etichettarmi per rendermi più accettabile ai tuoi occhi.

Ma magari vorrai correre il rischio di conversare con questo uomo del sud (con questo tecnico, con questo bastardo arrogante autoproclamatosi, ecc) senza pensare a quello che io penso di te, e chiederti cosa puoi trarre da me, o cosa posso trarre io da te, nonostante le reciproche difidenze. E' quella la faccia del confronto interculturale vero.

Il resto, per me, è PC.

Va benissimo quando si commercia in petrolio, ma io non ho barili nè petroldollari da offrire, quindi...

Scommetto due birre che a lui l'idea non dispiacerebbe ^_^

me la'vrebbe detto, essendo il tipo che appena vede una ragazza che gli interessa va e si presenta. E poi, visto quanto lo conosco bene, me ne accorgerei.

Se ti senti offesa, come anche Iskall, mi spiace, ma questa è la mia maniera di vedere il mondo.

Ti senti offesa perchè ho espresso un mio parere, credo in maniera abbastanza civile... ?

 

Queste sono le mie convinzioni. Questo è quanto l'esperienza mi ha insegnato, e sarebbe stupido da parte mia ignorarlo. Ora, ti offende il fatto che un pincopallino abbia avuto esperienze tali da ritenere queste cose?

Sono il tuo ragazzo, tuo amico, o il tuo amante?

 

No.

 

Quindi, quale è il problema... ?

non generalizzare. tutto qui.

Oddio quanto era lungo l'articolo, non riuscivo ad arrivare in fondo. In linea generale concordo con l'analisi, non per questo credo di essere maschilista o che altro...