gone, non fare di tutte l'erba un fascio 8odio questo detto ma stavolta lo uso); dalla mia esperienza personale dovrei dire che gli uomini nel 90% dei casi sono degli idioti.

ma mi basta vedere che anche un solo uomo si discosta dalla maggiorparte che vedo per dire che non c'è alcuna regola.

il genere umano è vario, la "massa" c'è sempre ma prorpio per questo non deve dettar legge. Hai conosciuto solo donne isteriche? mi dispiace, ma non venirm a dire che è nella natura della donna, come io non penso che è nella natura degli uomini essere idioti. L'errore c'è ma sta da qualche altra parte, nell'educazione e nella cultura probabilmente, ma non nella natura. E visto che non è problema di genere, non mi permetto di denigrare l'uno o l'altro o ritenere l'uno migliore dell'altro.

Toral, io sono un uomo del sud, tanto per farti un esempio.

Sono venuto al nord a studiare e a lavorare, ed ero politicamente corretto.

Pari diritti, ogni donna è un mondo a sè, non si può generalizzare ecc... tutte quelle idiozie non basate sull'esperienza, che all'epoca era davvero esigua.

Poi ho incontrato troppe donne, la quasi totalità, che rientravano nello stereotipo.

Generalizzare significa sbagliare, ma è uno sbaglio peggiore credere ciecamente in un pregiudizio PC.

Io non sto parlando partendo da un pregiudizio, ma da quello che ho visto.

Se vedrò cose differenti cambierò il mio parere. Al momento, la scelta più logica è credere ai miei occhi e alle mie orecchie, non a quello che mi viene detto da altri.

Se nella tua esperienza gli uomini sono idioti, beh, probabilmente hai ragione. Sono convinto anche io dell'idiozia del genere umano per sommi capi. E se anche così non fosse, è la tua esperienza a dover contare, perchè inquadra il posto in cui vivi e che probabilmente hai vissuto.

Poi, resto aperto a dimostrazioni del contrario. Panta rei... ma quasi tutti gli uomini che conosco mi dicono quello che io sto dicendo a te.

Discussione interessante!

confesso di nn aver letto del tutto il primo post: nn perchè pensi che tutto ciò che ci sia scritto sia sbagliato, ma perchè sono presenti alcuni estremismi che sinceramente nn reggo.

ergo mi limito a dare la mia opinione sulla questione:

Uomini e Donne sono diversi, per fortuna! e nn tanto per le caratteristiche fisiche o mentali, quanto invece per il diverso approccio che hanno col mondo. e questa è una cosa bellissima. vera emancipazione è, imho, l'esaltazione di tali differenze, la consapevolezza di esse e il confronto con il diverso approccio dell'altro sesso. Sinceramente nn apprezzo il movimento femminista di oggi che nn cerca di affermare la donna in quanto tale ma di affermarla in quanto fax-simile dell'uomo, e che dell'uomo di solito ha mutuato soprattutto i difetti. la diversità nn rende nè gli uni nè gli altri maggiormente abili in qualcosa, semplicemente permette di affrontare i problemi da punti di vista diversi e questa è una risorsa potentissima.

Purtroppo ciò che la donna media di oggi è portata a credere è che la parità tanto decantata porti diritti ma nn doveri: spiego meglio il concetto prima di essere linciato.

Si dice che le donne nn sappiano guidare: spesso è vero (lo è anche per gli uomini, credetemi) ma nn perchè nn ne siano capaci, semplicemente perchè di solito preferiscono farsi venire a prendere dal ragazzo di turno e quindi usano la macchina molto di meno. Ciò nn toglie che vi sono vistose eccezzioni, io stesso ne conosco alcune.

Discorso simile, ma più brutto, per quel che riguarda la politica: ci si lamenta delle poche donne in parlamento, eppure la maggior parte delle donne che conosco nn si interessano di politica: anche in questo caso ci sono per fortuna le eccezioni, eppure è disarmante come si chiedano maggiori presenze femminili in parlamento quando il popolo femminile, forse perchè portato dalla società a nn interessarsi a tali questioni, nn mostri alcun interesse reale a farne parte.

questo è a mio avviso deludente, ma è il prodotto di una società che si è sviluppata per secoli con un maschilismo di facciata.

comunque penso che il discorso sia analogo per gli uomini, cambiano solo gli esempi, solo che nn se ne parla per il suddetto maschilismo.

scusate il lungo post...

anche perchè "e mi assicuro di liquidare il 90% dei vostri problemi come "seghe mentali" a me fa pensare a un'idea di rapporto piuttosto svalutante.

insomma, io parlo al mio ragazzo di qualcosa che io ritengo un problema e lui lo liquida come una "sega mentale"? non lo ritengo un gran segno di rispetto nei miei confronti.

Sarà che io, col mio background di studi, ho approfondito molto il tema della pragmatica della comunicazione, e quindi sento certe frasi come estremamente svalutanti, ma in ogni caso uno non si fa un'idea troppo bella di chi svaluta in questo modo le opinioni degli altri.

e come dice seetharaman, se si generalizza non si può avere un dialogo sereno con l'altro, in quanto sempre mediato da pregiudizi.

per dire, se io dovessi pensare agli immigrati islamici secondo i soliti pregiudizi, come farei a fare volontariato con loro, insegnando loro italiano? infatti, così come ci sono gli integralisti, ci sono tantissimi di loro che sono qui solo per lavorare, onesti, pacati nella religione e tolleranti.

per questo da anni, ogni giorno, faccio sforzi per non generalizzare, e, casomai, svalutare il singolo contro cui mi accanisco non per via delle sue appartenenze di sesso, religiose o che, ma solo per come si comporta la singola persona.

Ashan, sei libera di sentirti svalutata. E' una tua scelta. Nella mia esperienza, sì, ti dirò che quasi tutti i vostri "problemi" esistono giusto nelle vostre teste.

O non sono importanti.

Questa la mia opinione, e la riconfermo.

Quanto al dialogo privo di pregiudizi... mi scuso da subito, ma non ci credo.

Se parlo con una donna, a meno che lei non mi abbia dimostrato il contrario, valgono le regole generali.

Una volta che mi viene dimostrato il contrario, farò l'eccezione alla regola. Non prima. Così come non amo la mia stessa gente, e quelli che mi piacciono sono eccezioni.

Alla stessa maniera, quando sento una donna del sud dire che non ha i soldi per mangiare, o lamentarsi per la salute e gli acciacchi (specie quelle più vecchie) o simili... mi trattengo dal prenderle a badilate in faccia, perchè so che è mal costume del luogo, è un fattore culturale, una deformazione mentale che non corrisponde a verità. Lo facevano tutte nei paesini, e tiravano a chi stava peggio. Dovrei forse creder loro... ?

No. Lo prendo per isterismo locale, e ci passo sopra.

Dovessi valutarlo come lo valuterei da un uomo di milano, dovrei dire che è squilibrato.

scusami ma sinceramente, da uomo, nn sono d'accordo: nn è che i problemi delle donne nn siano importanti, semplicemente nascono da un modo diverso di guardare al mondo e per questo a noi uomini spesso possono sembrare irrilevanti. discorso analogo potrebbe valere al contrario. sinceramente ritengo che sforzarsi di i problemi di una donna, e in generale di qualcuno diverso da se stessi, aiuti ad aprire la mente e a farci comprendere meglio il mondo che ci circonda. Calarsi per una volta nei panni degli altri, vedere le cose attraverso i loro occhi aiuta, a mio avviso, a migliorare moltissimo se stessi.

e, scusami ma nn sono d'accordo neanche sui pregiudizi: certo nn è mai facile ignorarli, soprattutto se di origine sociale e fortemente radicati in noi, ciò nn toglie che lo sforzo di farlo nn solo nn fa male, ma anzi aiuta, anche in questo caso, ad aprire la nostra visione del mondo e a "migliorare" le nostre interazioni con gli altri.

tutto ovviamente imho...

Le donne che mi hanno tradito perchè, fondamentalmente, non le scopavo, sono numerose come le stelle del cielo.

Per quel che ho visto io invece fino ad un'età piuttosto alta sono i ragazzi che ti lasciano perchè non gli dai la 'prova d'amore'. :dart:

Sei stato particolarmente sfortunato mi sa! Sono contenta che finalmente ti sei sistemato con una a cui stanno bene le tue idee in privato...perchè alla fine l'importante è quello, in privato ognuno fa come vuole; quando si parla di leggi e di diritti anche tu sostieni che la parità non si tocca (la parità, non l'uguaglianza che è una solenne cavolata e che porta agli strafalcioni dell'articolone più su), e ci mancherebbe.

Però rispondi sinceramente Gone, se tu fossi un capo d'azienda, sicuro che le tue idee private non ti farebbero dire ad un colloquio 'Si, il curriculum va bene, però ci aspettavamo un maschietto?'

(Frase VERAMENTE pronunciata, per fortuna loro e mia non ad un MIO colloquio...e dire che il nome sul cv non era certo uno di quelli bisex! ;) )

Toral, io sono un uomo del sud, tanto per farti un esempio.

Sono venuto al nord a studiare e a lavorare, ed ero politicamente corretto.

Pari diritti, ogni donna è un mondo a sè, non si può generalizzare ecc... tutte quelle idiozie non basate sull'esperienza, che all'epoca era davvero esigua.

Poi ho incontrato troppe donne, la quasi totalità, che rientravano nello stereotipo.

 

Generalizzare significa sbagliare, ma è uno sbaglio peggiore credere ciecamente in un pregiudizio PC.

Io non sto parlando partendo da un pregiudizio, ma da quello che ho visto.

 

Se vedrò cose differenti cambierò il mio parere. Al momento, la scelta più logica è credere ai miei occhi e alle mie orecchie, non a quello che mi viene detto da altri.

 

Se nella tua esperienza gli uomini sono idioti, beh, probabilmente hai ragione. Sono convinto anche io dell'idiozia del genere umano per sommi capi. E se anche così non fosse, è la tua esperienza a dover contare, perchè inquadra il posto in cui vivi e che probabilmente hai vissuto.

 

Poi, resto aperto a dimostrazioni del contrario. Panta rei... ma quasi tutti gli uomini che conosco mi dicono quello che io sto dicendo a te.

siamo del sud entrambi. per la precisione, io sto 50km sotto lecce, e là la maggiorparte delle donne e degli uomni non brillano. ho 18 anni e guardo i miei coetanei maschi e femmine. La stragrande maggioranza sono idioti e superficiali, dalla cui bocca escono solo frasi fatte e sono, scusate se mi permetto, uno spreco di pelle, ragazze isteriche che pensano solo a "sentirsi" con più ragazzi possibile, e ragazzi spacconi che non sono da meno. guardo gli adulti e gli anziani, e li vedo compiere le stesse bambinate.Trovo che la maggior parte degli esseri umani offendano il genere umano stesso. ma non do la colpa al genere. Non dico "quei ragazzi sono così perchè sono maschi" o "quelle ragazze sono così perchè sono femmine"; se hanno un'idea completamente sbagliata di cosa significhi essere un uomo e cosa significhi essere una donna la colpa è della loro ignoranza, ma così non sono certo nati/e, nè si può dar colpa alla famiglia, dato che ognuno ha i propri occhi e il proprio cervello.

sei convinto che la maggiorparte delle donne siano isteriche? Lo sono; ma mi pungi sul vivo se pensi che gli uomini siano meglio, che è quello che non ho ben capito:

ma sei maschilista (quindi ritieni gli uomoni migliori delle donne) o il tuo disprezzo vale anche per l'altro genere?

nel caso si fraintenda, non ho alcun tono polemico, mi sta piacendo questa discussione

scusami ma sinceramente, da uomo, nn sono d'accordo: nn è che i problemi delle donne nn siano importanti, semplicemente nascono da un modo diverso di guardare al mondo e per questo a noi uomini spesso possono sembrare irrilevanti. discorso analogo potrebbe valere al contrario. sinceramente ritengo che sforzarsi di i problemi di una donna, e in generale di qualcuno diverso da se stessi, aiuti ad aprire la mente e a farci comprendere meglio il mondo che ci circonda. Calarsi per una volta nei panni degli altri, vedere le cose attraverso i loro occhi aiuta, a mio avviso, a migliorare moltissimo se stessi.

 

 

e, scusami ma nn sono d'accordo neanche sui pregiudizi: certo nn è mai facile ignorarli, soprattutto se di origine sociale e fortemente radicati in noi, ciò nn toglie che lo sforzo di farlo nn solo nn fa male, ma anzi aiuta, anche in questo caso, ad aprire la nostra visione del mondo e a "migliorare" le nostre interazioni con gli altri.

 

 

tutto ovviamente imho...

Non sto a discutere il punto "problema delle donne". Il mio parere è quello, il tuo è diverso, e non ho voglia di confrontarli, spero mi perdonerai. Aggiungo che non lo faccio per antipatia, anzi... è solo che so che finiremmo in un discorso molto ampio in cui molte donne si sentirebbero chiamate in causa e diventerebbe troppo "intimistico"... non ne caveremmo molto.

Ma io non ho PREGIUDIZI.

Io ho GIUDIZI. Vale a dire valutazioni fattuali derivate dall'esperienza.

Il pregiudizio non ha riscontri empirici. Il giudizio sì.

sei convinto che la maggiorparte delle donne siano isteriche? Lo sono; ma mi pungi sul vivo se pensi che gli uomini siano meglio, che è quello che non ho ben capito:

ma sei maschilista (quindi ritieni gli uomoni migliori delle donne) o il tuo disprezzo vale anche per l'altro genere?

Sono "maschilista" solo nel senso che ritengo veri alcuni di quelli che altri chiamano "pregiudizi".

Non è che innalzi l'uomo a danno della donna eh ;) Altrimenti sarei gay.

L'avevo detto prima che non ritengo le donne inferiori. Ho detto che ritengo che, in generale, abbiano quelle caratteristiche.

Gli uomini ne hanno altre. In media, meno isterici, in media, meno seghe mentali, in media, puoi fidarti UN POCO di più degli amici (ma non molto...).

In cambio ci sono altri difetti più tipici del nostro sesso (la violenza, ad esempio).

Mi dichiaro "maschilista" perchè so che dire quelle cose delle donne, oggi, equivale ad affibbiarsi quest'etichetta. Dovessi sceglierne una per me, invece, direi che sono realista.

e allora non sei maschilista. misogino semmai, ma maschilista no.

personalmente sono più misogina che misantropa, ovvero mi urta molto di più "la donna media" che l"uomo medio" 8sono donna d'altronde, e mi sento offessa più dalla figura che le mie pari fanno fare al genere femminile)

Ma no, non sono neanche misogino ;)

Le donne le apprezzo. E non solo fisicamente.

Ma non andrò a dire che il nero è bianco o il bianco è nero.

Una rosa è bella anche con le spine no... ? Ma non andrò a prenderla dal gambo senza precauzioni.

 

Non sto a discutere il punto "problema delle donne". Il mio parere è quello, il tuo è diverso, e non ho voglia di confrontarli, spero mi perdonerai. Aggiungo che non lo faccio per antipatia, anzi... è solo che so che finiremmo in un discorso molto ampio in cui molte donne si sentirebbero chiamate in causa e diventerebbe troppo "intimistico"... non ne caveremmo molto.

 

Ma io non ho PREGIUDIZI.

Io ho GIUDIZI. Vale a dire valutazioni fattuali derivate dall'esperienza.

 

Il pregiudizio non ha riscontri empirici. Il giudizio sì.

 

Tranquillo, nn mi offendo, ovviamente rispetto il tuo punto di vista, sebbene diverso dal mio. e quindi rinuncio anche alla discussione, anche se ammetto che mi stava interessando parecchio...

sui giudizi sono parzialmente d'accordo, sebbene spesso i giudizi vengano sì dall'esperienza, ma nn dalla propria, bensì da quella così detta comune, e quindi diventino pregiudizi. o almeno io la vedo così. Ciò non vuol dire che questo sia il tuo caso...tutti sono liberi di farsi i propri giudizi e valutare in base a questi...

io personalmente i giudizi preferisco lasciarli sospesi, diciamo in fieri (ok ammetto che sono sempre stato affascinato dagli antichi scettici)...ma ammetto altrsì che i miei giudizi (o pregiudizi che siano) ogni tanto influiscono sul mio modo di approcciarmi, anche se cerco di evitarlo.

cmq chiuderei il discorso perchè temo proprio di essere terribilmente OT (nel qual caso chiedo scusa)...

Ripeto, puoi fare tutti i discorsi che vuoi (tra l'altro concordo) però il dato è oggettivo: nascono meno bambini (mi riferisco all'Italia). Ciò, nel tempo, creerà conseguenze dal punto di vista sociale. Non è questione di trovare il colpevole, bensì una soluzione (che, beninteso, potrà anche consistere nell'adeguarsi alla situazione di fatto). Imho.

sparirà la popolazione italiana allora. E' triste (concordo con te anch'io), ma non si può semplicemente imporre un "fate più figli", sì è visto il disastro che sta avvenedo in cina con il veto opposto (basti vedere cosa stanno combinando con le ecografie..sapete qual è lo slogan degli esami ecografici as pagamento? meglio spendere 50 non so cosa oggi che 5000 domani, riferendosi alla dote che si deve nel caso di matrimonio di una figlia.)

bisognerebbe cambiare a livello culturale, ma francamente la vedo dura. E non me la sento di recriminare una coppia se quella decide che il numero di figli migliore per loro è 2 o 3.

sono contento di poter rispondere così mi alleno per il prossimo esame... allora, il tasso di natalità è sceso in una maniera incredibile, tra i più bassi d'europa, mi pare che adesso la media dei nati sia di 1,2 a donna (o cmq lo era nei primi anni del 2000). La popolazione globale non ne ha risentito in maniera drammatica, perchè: la speranza di vita - e la vita effettiva - sono più alte, e per l'immigrazione. Quindi dal mio punto di vista il fatto che in Italia si facciano pochi figli non è affatto un problema. Riuscirebbe l'Italia a reggere un peso demografico maggiore? Riuscirebbe a reggere la disoccupazione? Si potrebbe risolvere tutto solamnete con l'emigrazione? Il problema vero imho è l'età media alta, e i problemi collegati quali la pensione.

a parte questo Ot, quoto praticamente quando detto da Khal, quindi nn avevo molto da dire ;) (ma voglio parlare ugualmente, sennò che italiano sarei?)

Chiedo scusa a Neshira pe non avere visto prima il suo post ;)

Però rispondi sinceramente Gone, se tu fossi un capo d'azienda, sicuro che le tue idee private non ti farebbero dire ad un colloquio 'Si, il curriculum va bene, però ci aspettavamo un maschietto?'

(Frase VERAMENTE pronunciata, per fortuna loro e mia non ad un MIO colloquio...e dire che il nome sul cv non era certo uno di quelli bisex! wacko.gif )

Sì, sicuro che non me lo farebbero dire.

Ora non voglio andare nei dettagli, ma lavoro con più donne che uomini, e non ho mai fatto distinzioni, nè se ne sono presentate del resto.

Io non dubito che una donna possa lavorare meglio di un uomo. Anzi. Ne sono certo... ma nella vita privata quanto ho detto resta, almeno per me.

Le donne che mi hanno tradito, comunque, non erano "compagne", ma "amiche"... che però non c'erano nel momento del bisogno, perchè erano occupate in intimi momenti col ragazzo di turno.

Mentre le donnne con cui sono stato a letto sono state le mie amiche più sincere, quindi confermo... l'amicizia o comunque la lealtà fra uomo e donna passa dai lombi. E non credo all'idiozia prettamente moderna dell'amicizia "intima" senza legami sessuali, almeno potenziali o di fondo.

E se non c'è amicizia, figuriamoci se c'è coppia, senza sesso. Quindi fa bene il ragazzo a lasciare la ragazza che "non ci sta". Lo sta solo prendendo in giro.

Da manager, comunque, MI chiederei se voglio essere pronto a pagare (anche in termini di tempo e di disagi) la maternità di una eventuale impiegata.

Quella parte del discorso originale di sicuro vale. Una donna presenta, in media, costi superiori, quindi può essere perfino logico, per un'azienda e non per lo stato, pretendere di più in cambio del tempo che lei passerà lontana.

In realtà dovrebbe essere lo stato a finanziare in toto una maternità e i primi anni di un bambino... perchè non esiste funzione più importante per la società... ma siamo troppo occupati a pagarci il digitale terrestre con gli incentivi statali. Italia nazione di teledipendenti.

beh, ma mica è sicuro che una donna faccia figli, quindi, assumendo una donna, no nhai la certezza di una maternità.. credo sia usanza comune prenderla come scusa per non assumere, o assumere con condizione per lei svantaggiose.

e per la questione amicizia: ho amici con cui non sono andata a letto, e anche tra amici maschi, comunque, vale lo stesso: se tu chiami un amico perchè hai bisogno di parlare, e lo becchi in un momento "intimo", non è che lui molli tutto per correre da te, suvvia siamo realistici. non mitizziamo l'amicizia maschile a questi livelli (e poi scusa, perchè mai un amico dovrebbe venire prima della persona che ami? amicizia e amore sono due cose diverse, e sia l'amico che il/la compagna meritano ugualmente rispetto). e non vedo comunque perchè l'amicizia debba passare dai lombi: così come non vado a letto con le mie amiche per poter parlare di argomenti "intimi", non è necessario farlo anche se il mio interlocutore ha il dondolone tra le gambe.

ah, altra questione: se tutti ragionassero come te, io non avrei alcun interesse ad avere dialogo con gli uomini: perchè in media se io desidero avere un minimo rapporto di "amicizia" nel senso più blando del termine (parlo, per esempio, del gruppo allargato di amici, gente con cui passi magari i sabati sera, con cui chiacchieri al pub...), si presuppone che si parta da un grado "0" , in cui io e l'altro non ci si conosce, e da lì, da un'indifferenza recoproca, ci si conosce e si costruisce un rapporto.

ma se dovessi trovarmi uno come te, mentre io in te vedrei un "grado 0", quindi avrei un atteggiamento neutrale, tu in me vedresti un grado "meno x", e quindi io di base sarei isterica, bugiarda, seghe mentali, non affidabilità, etc etc... quindi per arrivare ad avere un grado di partenza "neutrale" dovrei sbattermi in modo non indifferente.

Adesso, mi stai dicendo che vali così tanto? perchè dovremmo partire con tale sproporzione? capisci che io, in tutto questo, mi sentirei "inferiore", perchè dovrei DIMOSTRARTI a fatica di essere "normale"?

Una volta lessi un aneddoto piuttosto carino, e molto vero: "ci sarà vera parità quando avremo donne incapaci al comando di qualcosa": perchè una donna, se ha posti da leader, li ha dopo aver superato tutti i pregiudizi che sono tuoi e di molti altri che li estendono anche al campo lavorativo, dovendo lavorare il triplo per raggiungere la stessa fiducia che daresti "gratis" a un uomo. E questa è una cosa che trovo molto ingiusta.