Leggevo, nel topic sulla religione, che il crocifisso è un elemento di identità nazionale, culturale, e mi ha fatto tornare al dubbio che mi aleggia nella mente da un pò di tempo... che poi è dubbio solo fino a un certo punto.

Quale è la famosa identità italiana?

L'italiano da operetta in Europa o in America è pizza, mafia e mandolino. Non vado neanche a commentare l'idiozia dello stereotipo. L'iconografia fascista ci voleva come grandi amatori, ma anche qui, ci credono giusto negli USA, ma credono anche alle armi di distruzione di massa in Iraq. Poeti, esploratori, viaggiatori? Sì, in parte sì, sicuramente, ma quello era il passato. E sarebbe il caso di dire che i vari poeti, viaggiatori e mercanti non erano italiani, ma erano toscani, calabresi, siciliani o romani... e l'italia aveva preso strade differenti, per ragioni geografiche e culturali, già prima nel medioevo, e non solo dividendosi in nord e sud. Mi riferisco anche alle varie realtà linguistiche miste, alle subculture, a tutto il sangue diverso che è transitato per il nostro paese, e alle varie dominazioni.

Insomma, non mi pare che si possa vantare una identità antica. Parliamo una lingua neolatina, ma lo stesso fanno i francesi, gli spagnoli e anche i rumeni. Abbiamo avuto fior di poeti, certo, ma ribadisco... non mi sembra fossero precisamente italiani.

A me pare che l'Italia sia una creazione concettuale relativamente recente. Ha una sua realtà geografica, limitata dalle alpi, ma una cultura unitaria è stata proposta solo dopo l'unificazione (comunque un progetto piemontese), ed è stata rafforzata dal fascismo e, in seguito, da quell'arma fascista di distruzione di massa che in questo caso però ha fatto del bene... la tv.

Prima della diffusione di radio e tv, l'italia era la terra di mille dialetti. Ancora oggi ci sono giovani il cui italiano formale è di difficilissima comprensione al di fuori della propria regione (mi riferisco alla sicilia che è un'isola e fa cultura a parte, ma non solo). Prima di essere bombardati dai presentatori dall'italiano smaltato (che all'epoca era per le elite e per i comunicatori), la situazione era ovviamente molto peggiore. Le nuove generazioni parlavano i dialetti più che l'italiano scolastico, con l'eccezione di quelle sottoposte al rigido amore dei maestrini post-fascisti, con l'amore di Dante e della lingua ufficiale tatuato sul petto.

Mia madre, di sinistra, prese da mio nonno, strafascista, questo amore per la lingua, e in effetti in casa mia si parlò sempre italiano e non so parlare il mio dialetto, ma è un'eccezione più che la regola. Come regola generale, l'italiano resta ancora, in tantissimi luoghi, seconda lingua. Parlata male, e a stento, maltrattata e relegata a lingua per gli "stranieri" al di fuori della provincia o del paese.

Quindi, dove è questa identità culturale quando la lingua comune è una seconda lingua (sembriamo l'India postcoloniale)?

Nella religione... fino a un certo punto. Il sud è, nei fatti, politeista. La venerazione dei santi e della madonna equivale alla venerazione degli dei pagani e della Grande Madre, sono cambiati giusto i nomi. Dal lazio in su le cose cambiano, certo, ma se c'è qualcosa che le nuove generazioni stanno perdendo questa è proprio la religione, che non sembra volersi adattare all'epoca dei preservativi e dei cellulari con fotocamera.

Quindi, io boccerei anche la religione.

Dove è questa identità italiana?

Mi viene da dire, e mi rattrista, nella televisione, nei fumetti, nei cartoni animati. Nel comunismo da operetta e nel fascismo neoromantico di alcuni giovani. Nella memoria e nei miti, per lo più, ma non vedo un'identità vivente e moderna, come è ad esempio quella della classe ricca cinese.

Se mi chiedete qual'è la nostra cultura, vi dirò che è la cultura di Ken il Guerriero tramesso per 25 anni, di recente di Dragonball, del telefonino, della moda, dell'immagine, dei sei canali principali, di recente diventati sette. Sono quelli che abbiamo effettivamente in comune, sono quelli che ci forniscono un linguaggio comune e un senso comune, IMHO.

Di sicuro non sono i nostri grandi letterati, che restano appunto lettera morta, che nessuno si è preoccupato di adattare a quest'epoca. Di sicuro non è la nostra classe politica, che ci accomuna, per lo più, solo nello schifo o nella sfiducia. Di sicuro non c'è nessun grande Progetto Italia, nessuna identità nazionale vecchia, nessuna serie di valori condivisi.

O meglio... IO non riesco a vederli. Non vedo in cosa gli italiani abbiano sviluppato una cultura propria, una letteratura di massa, VALIDA, propria. Sembriamo, per ora, la scopiazzatura uscita male degli americani, con meno soldi ma un pò di furbizia in più. Ci salviamo per via del nostro stato sociale (non permettiamo che i nostri malati muoiano nelle strade)... ma poi?

Se sto ignorando qualche aspetto fondamentale ditemelo. Se ignoro completamente qualcosa di massiccio fatemelo presente, ma al momento non mi viene in mente nulla...

E' tutto vero purtroppo. L'Italia ha una storia troppo recente, i primi vagiti di un'identità culturale risalgono al periodo post giolittiano, 100 anni di storia in cui siamo passati per un regime che tagliava le gambe(così come tutti i regimi, evitiamo di parlare di questi sennò spostiamo il tiro e perdiamo il senso della discussione del buon vecchio Gone). L'identità italiana esiste solo nei film americani e in quelli italiani, ma in sostanza è qualcosa di meramente fittizio.

PS: l'italiano amatore del mondo ci credono solo in usa perché ancora non ho deliziato una ragazza europea fuori dall'Italia con le mie pratiche amorose. La nostra buona Elendil, quando ci incontreremo, sarà un buon test di prova per il sottoscritto :unsure:

Mah, da una parte concordo, però fino ad un certo punto.

Se è vero che non esiste, o esiste in modo molto limitato, un'identità italiana che accomuni tutte le varie sue regioni nel senso proprio del termine, è anche vero che queste ultime possiedono una storia propria e dei legami l'una con l'altra molto antichi e profondi.

Effettivamente a mio parere esiste più probabilmente una cultura settentrionale e una meridionale.

Mi sono preso il tempo per leggermi tutto il post. Riflessione davvero interessante.

Quindi secondo Gone Berserk l'identitá italiana é una cosa astratta non reale, prodotta da una lingua, costruita artificialmente sulla base di un dialetto (il fiorentino), da una storia, abbastanza recente (quindi priva di radici profonde), dagli stereotipi (idioti), che ci danno all'estero, dalla tv e dai mezzi mediatici (cito)

Mi viene da dire, e mi rattrista, nella televisione, nei fumetti, nei cartoni animati. Nel comunismo da operetta e nel fascismo neoromantico di alcuni giovani.

Ma perché mai l'identitá italiana non puó essere questo insieme di elementi? Cosa hanno di diverso altre identitá nazionali europee? Prendiamo come esempio la germania. Premetto che essendo un bolzanino ho la possibilitá di vivere in due culture, quella italiana e quella tedesca e quindi sono consapevole di cosa sia fatta l'identitá nazionale tedesca.

Inanzitutto lo stereotipo tedesco si divide per sesso: l'uomo é biondo, beve birra, mangia salcicce e crauti (per gli americano, sono i "crauts"). Le donne sono tutte bionde e molto belle. ---> Stessa idiozia dello stereotipo italiano.

La lingua tedesca: in germania ci sono una miriade di dialetti, e alcuni sono bastardi quanto il siciliano (friesisch, schwäbisch ecc.).

La storia recente tedesca: beh, nel medioevo abbiamo una situazione pressoché identica a quella italiana. Il sacro romano impero é una utopia. In veritá la germania era costituita da una miriade di stati con leggi, conio, e lingue diverse. Napoleone (nel 1810 ^_^ ) dopo aver conquistato il territorio tedesco, prova a unificare questi piccoli stati in tanti bolcchi, non uniformi. Nel rinascimento, viene costuito quindi (come per l'italia) uno spirito nazionale e dal 1866 al 1871 viene creato il regno della germania.

Sembra la fotocopia della storia dell'italia. ^_^

La situazione politica: in germania (vista la storia recente) i politici di rilievo hanno paura di mostrarsi "di destra", quindi ce una specie di gara a chi é piu moderato. Ma gli episodi di romanticismo neonazista e le manifestazioni di sinistra estrema/anarchia (la rivoluzione punk degli anni '70 con lotte in strada a berlino) ci sono anche in germania.

L'importanza della TV: in germania, come in italia ci sono le reti private che contribuiscono a formare la cultura della popolazione non vi faccio esempi, perché probabilmente non li conoscete, e poi ci sono i vari grandi fratelli e realities :unsure: .

Per non parlare di stati uniti, o anche della svizzera. Che identitá nazionale possono avere questi stati, costituiti da popolazioni tanto differenti? Non credo che un americano nero del michigan, il cui bisbisnonno é nato come schiavo, possa avere la stessa idea di identítá nazionale di un bianco della east coast.

Siccome, appunto vivo in una realtá alquanto complicata, e quindi faccio fatica a esprimermi bene in italiano (avendo fatto scuole tedesche) spero di aver trasmesso in modo comprensibile il mio messaggio: l'Identitá Naziona italiana non é poi tanto differente da quella di altri stati, e se va bene a loro, non vedo perché non possa andare bene anche per noi.

Lo so che l'identitá italiana non é, forgiata da decine di secoli di storia come quella francese o inglese, ma é pur sempre una realtá riconoscilbile da tutti quegli elementi che Gone Berserk ha elencato.

Concordo quasi in toto con Timett.

Se il nostro paese è una sorta di "unione" di moltissime e varie tradizioni, culture e lingue locali, ebbene la nostra cultura è l'insieme di esse, per quanto probabilmente non accomunabili all'intera nazione.

(Tra parentesi, piccolo OT, è anche per questo motivo che a mio avviso l'ipotesi federale nel nostro paese è tutt'altro che disprezzabile)

Le identità nazionali sono TUTTE costruite, in un modo o nell'altro. Due,tre secoli fa esistevano le nazioni? Adesso sembriamo incapaci di pensare se non per stati e nazioni, ma è d'uopo ricordare che le identità nazionali sono, per forza di cosa, delle costruzioni. Il fatto che si poggino su basi false o costruite o strumentalizzate politicamente però non vuol dire che non siano utili: probabilmente l'Italia sta meglio così, come nazione fatta alla fine dell'800 che come tripudio di nazioncine, dominatori esteri e stati vaticani ^_^ La domanda principale quindi secondo me non è "qual'è l'identità italiana?": ovviamente storicamente parlando l'identità italiana non esiste, così come non esiste quella tedesca o jugoslava. Bensì la domanda a mio avviso è "a più di un secolo, siamo riusciti a costruire un'identità italiana?"

A mio avviso non è andata troppo male, ci siamo riusciti abbastanza bene. meglio che in altri paesi ma peggio che in altri :unsure: Non solo ci sono alcune spaccature tra nord e sud, ma anche tra centro e zone del nord o del sud, le particolarità locali e regionali sono molto forti in alcune zone (la stessa Lega Nord è stato un movimento in parte nazionalistico), ma se la situazione politica non si aggrava in futuro l'identità italiana non è allo sfascio... certo che siamo nel novecento, è ovvio che l'identità nazionale debba fare i conti con l'immigrazione e con il consumismo, o non c'è speranza: anche perchè magari il mio antenato era nello stato pontificio e si picchiava con il tuo che era nel regno delle due sicilie, mio nonno partigiano si picchiava con tuo nonno fascista e così via... o torniamo al tempo dei romani alla maniera proto-fascista o l'identità italiana la si costruisce su un insieme di valori che, più che sulla tradizione, si rifà sull'odierno utilitarismo politico, sociale e culturale, tenendo conto di macrofenomeni quali l'immigrazione e il consumismo ^_^

Straquoto. :unsure:

Mi immagino un abitante del regno delle due sicilie che davanti a una caraffa di vino chiacchiera con gli amici di quanto loro siano totalmente diversi e migliori dei veneti... i loro bisnipoti fanno lo stesso davanti a una cocacola parlando di italia e germania prima dei mondiali...

Piccolo OT:

Per non parlare di stati uniti, o anche della svizzera.

Mah, io svizzero italiano mi sento molto più a casa a Zurigo, Basilea, Ginevra o Davos che a Milano. L'identità della Svizzera è politica e ideologica, e fino a un certo punto anche culturale (parlo di "cultura moderna", e penso a come si vestono i giovani e cosa fanno il sabato sera)

Tra il tragicamente serio e il comico: l'identità nazionale italiana? Il calcio.

Piccolo OT:

Per non parlare di stati uniti, o anche della svizzera.

L'identità della Svizzera è politica e ideologica, e fino a un certo punto anche culturale (parlo di "cultura moderna", e penso a come si vestono i giovani e cosa fanno il sabato sera)

Forse allora sono un po' svizzero anch'io :unsure:

Mah, io svizzero italiano mi sento molto più a casa a [...] Davos

Fortunello... almeno fosse stata melisandre ti saresti divertito di più... ma Davos è una noia :unsure:

P.S: non sono riuscito a trattenermi ^_^

Può esistere una identità nazionale, quando le nazioni stesse sono costrutti?

Chiedete a un alsaziano se si sente più tedesco o francese.

Chiedete a un londinese cosa ne pensa di un gallese.

Chiedete a un abitante di Tokyo se il suo giapponese è migliore o peggiore di quello che parlano a Sapporo.

La verità è che, tramonatato il secolo dei grandio nazionalismi e degli Stati Nazionali, all'alba del XXI secolo si comincia a pensare di organizzare l'identità su basi diverse.

Con questo non contesto affatto le osservazioni che fa Berserk: tutto vero. La questione stessa forse è da superare.

Vi ricordo che l'unica cosa che fa di una persona un italiano, un filippino o un ugandese è quanto scritto sulla carta di identità: una convenzione giuridica.

Ah! Quindi l'Italia esiste?

Pensavo che fossimo tutti ancora piemontesi, liguri, sardi, toscani eccetera.

Per non parlare che, tanto per stare nella mia terra, tra Asti e Alessandria c'è una faida storica mai dimenticata, quindi meglio l'imperatore tedesco che un alessandrino, o tra Nizza Monferrato e Canelli per chi fa il moscato migliore, o Vinchio e Vaglio Serra per il barbera. :unsure:

Oppure, lasciando la politica e passando alla religione, che fossimo tutti juventini, milanisti, interisti, romanisti eccetera, visto che preferiamo che la champions la vinca il Bayer Monaco piuttosto che la squadra rivale.

DISCLAIMER: post alquanto satirico, in cui i pochi spunti intelligenti suggeriti dai neuroni si perdono nel marasma dell'ironia di serie B.

Lord Beric,

se l'Italia non esiste per tutti i motivi che hai elencato, allora non esistono una miriade di altre nazioni!!

Bye bye :D :D

Sono d'accordo con questa affermazione di Gone Berserk

A me pare che l'Italia sia una creazione concettuale relativamente recente. Ha una sua realtà geografica, limitata dalle alpi, ma una cultura unitaria è stata proposta solo dopo l'unificazione (comunque un progetto piemontese), ed è stata rafforzata dal fascismo e, in seguito, da quell'arma fascista di distruzione di massa che in questo caso però ha fatto del bene... la tv.

Credo anch'io che una ipotetica, teorica "identità italiana" sia di costruzione più recente rispetto ad altre identità nazionali e che proprio perchè più recente abbia avuto meno tempo per essere assimilata prima che nuovi modelli identitari la mettessero in crisi.

Non voglio nemmeno stare a commentare gli stereotipi ridicoli dell' italiano "pizza & mandolino" o del tedesco "biondo & mangiacrauti" ma in qualche modo credo che almeno allo stato attuale delle cose un'identità italiana esiste al di là della carta d'identità, almeno per via della lingua: tutto sommato io mi sento italiana prima che piemontese (anche se le mie radici sono al 100% lomellino/monferrine) e percepisco una teorica identità europea più come opera d'ingegneria socioculturale che come appartenenza.

In ogni caso nella cupio dissolvi delle identità nazionali dubito che la questione continuerà a porsi molto a lungo

Lord Beric,

se l'Italia non esiste per tutti i motivi che hai elencato, allora non esistono una miriade di altre nazioni!!

Bye bye :D ^_^

Era ironico? Spero di no, perchè a me sembra una frase bellissima :D

In un secolo in cui posso chiacchierare con un australiano facilmente come con mia sorella, raggiungere Il Cairo nello stesso tempo che ci metto per arrivare a Siena, andare a Parigi per shopping senza passare da casa, -tanto denaro e documenti che ho in tasca vanno bene- e tornare per cena, l'identità nazionale italiana...boh, c'è, esiste, serve?