Era questa la fregnaccia che intendevo smentire.

 

tutto chiaro ora... del resto concordo con tutto quello che dici in seguito ^_^

non è un caso il fatto che Primo Levi intitoli proprio "Argon" (il nome di un elemento chimico che tende a non combinarsi con gli altri) un racconto del suo Sistema Periodico dedicato all' ambiente ebraico italiano nel quale è cresciuto.

molto interessante, non conoscevo il racconto, grazie per averlo segnalato >_>

passando alla questione storica, secondo voi qual è il peso della religione ebraica nella loro storia di persecuzioni, specie alle orgini?

stavo ragionando su un fatto, e cioè sull'ovvio valore di riscatto che hanno in seno a una religione escatologia e messianesimo: tutte componenti che appartengono alla fase "avanzata" della codificazione della religione ebraica. Ma l'elemento identitario proprio degli ebrei, il fondamento del loro "patto sociale" originario è appunto la Torah, i primi 5 libri della bibbia, che rappresentano la summa della loro legge, il nucleo originario e fondativo della loro identità tribale e poi etnica. C'è sicuramente da riconoscere che come nucleo mitologico fondante quello della Torah è senza dubbio un passo avanti rispetto a quello di molti altri popoli di area mediterranea e non, se non altro perchè nella propria mitologia inserisce e codifica i rapporti normativi della loro società originaria, e questo non mi risulta che lo facciano in molti. Qui ci vorrebbe il parere e il consulto di un antropologo (Xaytar? ^_^ ), non essendo io un esperto di storia delle religioni... la questione a questo punto è infatti: il caso ebraico è davvero così unico? e se non lo fosse, cosa ha reso l'esperienza ebraica così diversa dagli altri da avere fatto loro fondare sulla legge il mito della loro diversità, invece che seguire un percorso di integrazione che miriadi di altri popoli antichi hanno seguito? Un religioso sicuramente direbbe "ma perchè il loro è l'unico vero Dio!", però non vorrei accontentarmi di una simile spiegazione, anche perchè per i suoi strascichi logici finirebbe per attribuire a Dio (in positivo o in negativo) le cause di tutte le persecuzioni ai danni degli Ebrei, e da storico non amo le spiegazioni che esulano dall'ambito umano.

Qualcuno ha pensieri, pareri o fatti - documentati pls - per rispondermi?

La cacciata dei palestinesi è in gran parte successiva alla creazione dello Stato di Israele. Non per questo è meno grave o meno vergognosa. Ripeto, non cercatemi di far passare per sionista...

 

Quanto al paragone agli stati dell'Africa Sub-sahariana, hai certamente ragione, volevo semplicemente dire che sia Israele che quelli Stati sono stati creati (da intendere come definizione dei confini) da soggetti terzi...

 

Per finire con il genocidio, io credo che il problema sia che si tende a confondere la persecuzione ai danni degli Ebrei con la Shoa, che ne rappresenta solo l'ultimo e più drammatico atto.

Son d'accordo con quanto hai detto Mezzuomo.

Per quanto riguarda gli americani, sicuramente non saranno stati estranei nella vicenda, ma la loro influenza sulle vicende dello stato ebraico, dal mio punto di vista, penso che sia posteriore e dovuta al fatto che avevano bisogno di altri appoggi nel momento in cui alcuni alleati avevano cambiato linea diplomatica (Egitto di Nasser e Iran degli Ayatollah, scusate ma non so come si scrive).

Bye bye ^_^ ^_^

Doran, io credo che il fatto di professare una religione monoteista (la prima, credo, apparsa sulla Terra) abbia reso più difficile una loro integrazione con altri popoli. Non conosco molto la storia, ma credo che in area mediterranea popoli diversi si siano spesso "scambiati" gli Dei. Non dimentichiamo che poi gli stessi Cristiani (professanti un culto che di monoteistico, specie nella versione cattolica, ha certo molto meno che l'ebraismo) si diciamo appropriarono di riti, usanze, figure, proprie di altre religioni. Ciò per gli ebrei fu di fatto impossibile.

Credo che ciò abbia avuto il suo peso.

"Un punto di vista interessante..." (cit.) ^_^

Tra l'altro è curioso notare come una delle cause di maggior invidia nei riguardi degli ebrei (l'usura) sia nata proprio perchè il cristianesimo vietava ai propri fedeli il prestito ad interesse (perchè, poi?!) e, quindi, il mestiere di usuraio divento, di contro, una delle poche attività consentite agli ebrei...

Esatto, non vorrei quindi che venissero fuori teorie su una particolare abilità innata degli ebrei nelle questioni finanziarie o economiche.

Abbiamo già detto prima come l'immeticciamento sia stato di vastissime proporzioni, la vedo dura suggerire che nella percentuale di sangue rimasto sia insito qualcosa di particolarmente dominante tale da sviluppare nella maggior parte degli ebrei un talento finanziario.

Le presunte superiori capacità intellettive degli ebrei askhenazim sono state oggetto di studi, personalmente credo si tratti di cagate, anche se certamente se si vanno a fare delle analisi statistiche tra numero complessivo di ebrei e numero di premi nobel o grandi finanzieri ebrei escono dati interessanti.

Ma si tratti di risultati dettati probabilmente da fattori esterni, e non certo da cause innate, non fosse altro perché gli Ebrei non condividono tutti il medesimo patrimonio genetico.

Doran, io credo che il fatto di professare una religione monoteista (la prima, credo, apparsa sulla Terra) abbia reso più difficile una loro integrazione con altri popoli. Non conosco molto la storia, ma credo che in area mediterranea popoli diversi si siano spesso "scambiati" gli Dei. Non dimentichiamo che poi gli stessi Cristiani (professanti un culto che di monoteistico, specie nella versione cattolica, ha certo molto meno che l'ebraismo) si diciamo appropriarono di riti, usanze, figure, proprie di altre religioni. Ciò per gli ebrei fu di fatto impossibile.

 

Credo che ciò abbia avuto il suo peso.

Se potesse risultare interessante, gli "ebrei" usciti dall'egitto ne uscirono poco dopo la conclusione della cosiddetta "eresia" del culto solare, in cui gli dei zoomorfi vennero, brevemente, sostituiti dal culto di un dio unico (il disco solare appunto... Aton, stessa radice fonetica di Adon, quindi Adonai...).

Si ipotizza che gli ebrei usciti dall'egitto, guidati da Mosè (sacerdote o sacerdoti egiziani) possano essere la "prosecuzione" di questo culto. Le tracce ci sono.

Le presunte superiori capacità intellettive degli ebrei askhenazim sono state oggetto di studi, personalmente credo si tratti di cagate, anche se certamente se si vanno a fare delle analisi statistiche tra numero complessivo di ebrei e numero di premi nobel o grandi finanzieri ebrei escono dati interessanti.

 

Ma si tratti di risultati dettati probabilmente da fattori esterni, e non certo da cause innate, non fosse altro perché gli Ebrei non condividono tutti il medesimo patrimonio genetico.

Sempre nel caso in cui questo potesse risultare interessante, il 15% circa degli ebrei maschi moderni discende da uno stesso capostipite remotissimo (se non ricordo male).

C'è chi lo chiama Aronne, e chi identifica questi ebrei nei discendenti dei leviti.

Doran, io credo che il fatto di professare una religione monoteista (la prima, credo, apparsa sulla Terra) abbia reso più difficile una loro integrazione con altri popoli. Non conosco molto la storia, ma credo che in area mediterranea popoli diversi si siano spesso "scambiati" gli Dei. Non dimentichiamo che poi gli stessi Cristiani (professanti un culto che di monoteistico, specie nella versione cattolica, ha certo molto meno che l'ebraismo) si diciamo appropriarono di riti, usanze, figure, proprie di altre religioni. Ciò per gli ebrei fu di fatto impossibile.

 

Credo che ciò abbia avuto il suo peso.

sono del tutto d'accordo con te, ma la domanda è: perchè il cristianesimo è venuto più a patti con il meticcio, mentre l'ebraismo no?

Perché San Pietro era un pescatore e c'aveva un approccio più pratico ai problemi???

Non lo so.

Forse perché di fatto l'ebraismo è rimasta sempre una religione a diffusione limitata, gli ebrei non hanno la vocazione al proselitismo, poi c'hanno avuto disgrazie a non finire, e poi non è che sia una religione interessante come quella cristina.

Il cristianesimo si è diffuso ad una velocità impressionante, ed alla fine era giocoforza necessario che si adattasse un po' a coloro che ad esso si convertivano.

Ma sono idee un po' così...sia chiaro...

sono del tutto d'accordo con te, ma la domanda è: perchè il cristianesimo è venuto più a patti con il meticcio, mentre l'ebraismo no?

Secondo me perché il Cristianesimo è una religione universale mentre l'Ebraismo si basa moltissimo sul concetto di "popolo eletto", cosa che imho può aver contribuito gli Ebrei a sentirsi sempre un popolo "a parte" rispetto a tutti gli altri.

Questo, unito al fatto che molto spesso, almeno tra coloro che sono Ebrei per discendenza e non per conversione, il vivere in un luogo diverso dalla terra promessa sia inteso come una prosecuzione della diaspora, mi paiono motivi sensati per spiegare il loro approccio molto isolazionista...

Io concordo con Mezzo: il fatto di non aver mai fatto (nè voluto fare) proselitismo ha pesato moltissimo sul fattore isolamento. Più, imho, della questione del popolo eletto che sembra essere più una conseguenza di questa politica isolazionista

il cristianesimo vietava ai propri fedeli il prestito ad interesse (perchè, poi?!)

Se non ricordo male le lontane spiegazioni liceali sulla Divina Commedia i teologi medievali ritenevano che il tempo appartenesse a Dio e da ciò discendeva il concetto secondo cui il prestito ad interesse, abusando di una proprietà divina, costituiva peccato.

La convinzione ebraica di rappresentare un popolo eletto, l'assenza di interesse per il proselitismo e la tendenza all'isolazionismo sono tutti aspetti molto interessanti per i loro risvolti antropologici, soprattutto se comparati alle tendenze opposte del cristianesimo; sarei veramente molto curiosa di sentire il parere di qualcuno più esperto in materia.

il cristianesimo vietava ai propri fedeli il prestito ad interesse (perchè, poi?!)

Se non ricordo male le lontane spiegazioni liceali sulla Divina Commedia i teologi medievali ritenevano che il tempo appartenesse a Dio e da ciò discendeva il concetto secondo cui il prestito ad interesse, abusando di una proprietà divina, costituiva peccato.

mmm...Un pò forzata come teoria ma ci può stare, visti i tempi...grazie Alyssa!

allora, forse ho posto la questione in maniera un po' ingenua e me ne scuso.

Che il cristianesimo abbia una vocazione universale e l'ebraismo no è autoevidente (basta leggere la Bibbia): quello che mi chiedevo, e chiedo a voi o a chi di voi abbia più cultura di me in materia di religioni antiche, è perchè l'ebraismo sia rimasto chiuso in se stesso quando era circondato da religioni pluraliste (grosso modo, si intende... passatemi l'anacronismo terminologico :p), e se il fatto di essere unica nella storia, essendo il primo monoteismo dotato di un testo sacro ben documentato, abbia pesato nel processo di distinzione dagli altri, o se non sia al contrario un'esito della loro ricerca di una identità. Lo so, rischia di essere un po' la questione dell'uovo e della gallina, ed è sostanzialmente la stessa questione che ponevamo più sopra, se cioè il razzismo verso gli ebrei nasca prima o dopo, ma credo che se si arrivasse a una risposta, ne seguirebbero moooolte altre ^_^

Se non ricordo male le lontane spiegazioni liceali sulla Divina Commedia i teologi medievali ritenevano che il tempo appartenesse a Dio e da ciò discendeva il concetto secondo cui il prestito ad interesse, abusando di una proprietà divina, costituiva peccato.

Confermo, anche a me risulta che la motivazione fosse di questo tenore.

Tra l'altro, aggiungo che non solo il prestito ad interesse in epoca medievale era vietato ai cristiani, ma che molte altre professioni erano vietate agli ebrei, che essendo una "razza impura" si riteneva potessero svolgere soltanto professioni altrettanto impure: in sostanza, non soltanto agli ebrei conveniva fare lavori vietati ai cristiani, ma erano praticamente costretti a farli. Va aggiunto che questo genere di discriminazione, a differenza del divieto per i cristiani, è rimasto in vigore anche in epoca relativamente recente (io ero colpito dal fatto che più di una "consolidazione" settecentesca contenesse specifiche sezioni sulla disciplina della religione ebraica).