Io credo che ognuno abbia il diritto di avere le proprie antipatie.

Io, calabrese, non amo molti della mia stessa terra. Così come non amo molti uomini del nord che invece mi hanno giudicato a partire dalla mia provenienza. Ho una pregiudiziale verso molti dei miei, soprattutto delle passate generazioni, perchè ho riscontrato spesso una certa chiusura mentale. La stessa che critico ora che vivo in Lombardia e che vedo in alcuni vecchi.

Io sono stato vittima di una forma di razzismo, ma ho dei pregiudizi a mia volta... o meglio, più che pregiudizi, ho delle cautele, derivate non da un preconcetto ideologico ma da esperienze fatte.

E' razzismo, ed è abbastanza stupido IMHO, quando non c'è esperienza diretta e si ritiene di conoscere la verità per sentito dire, mentre è accettabile... anzi, logico... arrivare a delle generalizzazioni (non leggi divine, ma tracce di cui tenere conto) dopo un numero congruo di esperienze con gli appartenenti di un dato gruppo etnico o di una data cultura.

Nel caso degli ebrei italiani, ne ho conosciuti diversi, ma non sono riuscito a farmi un'idea chiara. Ho conosciuto ottime persone, molto in gamba, così come persone molto meno capaci o affabili. Nell'insieme non ho sentito questa differenza rispetto agli italiani non ebrei, forse perchè non ho approfondito troppo la conoscenza?

Di sicuro oggi interpretano ogni senso di antipatia come razzismo, per una questione mediatica e storica, e per via di ferite recenti e terribili. E' comprensibile, ma a volte diventa un'esagerazione, come nel caso della recente proposta di legge che io non approvo minimamente (quella relativa all'olocausto).

Gli ebrei si sentono prima di tutto ebrei perché tali sono.

In quanto ebrei, anche se polacchi, sono stati chiusi nei ghetti da altri polacchi.

In quanto ebrei, anche se italiani, il giorno di Pasqua venivano presi a calci in c**o da altri italiani.

In quanto ebrei, anche se ucraini, venivano uccisi da altri ucraini quando c'era voglia di pogrom.

In quanto ebrei, anche se tedeschi, venivano infilati in camere a gas e poi bruciati da altri tedeschi.

Non so se il concetto sia passato.

In quanto alla perenne fregnaccia che agli ebrei sia stato arbitrariamente assegnato uno stato, nemmeno commento.

Dissento.

Non sono ebrei solo perchè vengono etichettati come tali. La ricerca di un capro espiatorio crea delle arbitrarie definizioni per identificare un gruppo di colpevoli.

C'erano delle minuziose descrizioni su come riconoscere un untore nel medioevo, e sotto il nazismo c'erano ebrei tedeschi con i capelli biondi che se la sono cavata grazie al loro aspetto e magari al cognome del coniuge.

Un gruppo è tale se se ne riconoscono delle cratteristiche oggettivamente comuni a tutti i suoi membri, e gli ebrei sono al massimo un gruppo religioso perchè dal punto di vista etnico non c'è nessuna omogeneità nemmeno di fondo. C'era migliaia di anni fa, ma allora noi e gli indiani siamo lo stesso gruppo etnico per lo stesso motivo.

Quanto allo stato, non mi sembra che prendere atto delle velleità americane in quell'area abbia a che fare con gli ebrei in sè...

Dissento.

 

Non sono ebrei solo perchè vengono etichettati come tali. La ricerca di un capro espiatorio crea delle arbitrarie definizioni per identificare un gruppo di colpevoli.

C'erano delle minuziose descrizioni su come riconoscere un untore nel medioevo, e sotto il nazismo c'erano ebrei tedeschi con i capelli biondi che se la sono cavata grazie al loro aspetto e magari al cognome del coniuge.

 

Un gruppo è tale se se ne riconoscono delle cratteristiche oggettivamente comuni a tutti i suoi membri, e gli ebrei sono al massimo un gruppo religioso perchè dal punto di vista etnico non c'è nessuna omogeneità nemmeno di fondo. C'era migliaia di anni fa, ma allora noi e gli indiani siamo lo stesso gruppo etnico per lo stesso motivo.

 

Quanto allo stato, non mi sembra che prendere atto delle velleità americane in quell'area abbia a che fare con gli ebrei in sè...

Mah...gli ebrei sono tali perchè vengono così etichettati? E chi lo ha scritto? Gli ebrei sono tali in quanto figli di una donna di religione ebraica, o in quanto convertitisi a tale religione. Qui si discute di perché gli ebrei, a prescindere dalla loro nazionalità, si sentano un'entita a parte. Il fatto che i loro presunti connazionali li abbiano sistematicamente perseguitati e discriminati per 2000 anni a mio avviso è una risposta, che non capisco come le tue argomentazioni dovrebbero confutare.

La storia degli ebrei biondi che se la sono cavata da dove l'hai tirata fuori? Ad avere le caratteristiche somatiche degli ebrei delle barzellette (bassi, olivastri, naso ad uncino, etc...) sono solo certi gruppi di askenaziti. Israele è piena di ebrei russi alti e biondi e con gli occhi azzuri che ha metà degli antenati passati per il Camino. I miei cugini ebrei acquisiti sono rossi e con gli occhi verdi, ma ciò non ha impedito che lo shtetl natale della loro famiglia in Romania venisse raso al suolo dalla Wemacht nel 1941.

Il concetto di popolo come esclusivamente basato su concetto di comunanza genetica non ha alcun riconoscimento, un popolo è tale su base culturale, e gli ebrei in gran parte condividono una medesima base culturale.

Quanto alle velleità americane in quell'area non riesco ad immaginare come ci entrino con la fondazione dello Stato di Israele.

Gli ebrei sono tali in quanto figli di una donna di religione ebraica, o in quanto convertitisi a tale religione. Qui si discute di perché gli ebrei, a prescindere dalla loro nazionalità, si sentano un'entita a parte.

Il problema per me nasce tutto dalla famosa diaspora. Gli ebrei sparsi per il mondo non si sentono a casa loro ma vivono come fosse un esilio, sempre sperando di poter tornare alla loro terra promessa da cui furono cacciati. Per loro essere ebrei non vuol dire avere solo un'appartenenza religiosa ma qualcosa di molto più forte e profondo.

Mah...gli ebrei sono tali perchè vengono così etichettati? E chi lo ha scritto? Gli ebrei sono tali in quanto figli di una donna di religione ebraica, o in quanto convertitisi a tale religione. Qui si discute di perché gli ebrei, a prescindere dalla loro nazionalità, si sentano un'entita a parte. Il fatto che i loro presunti connazionali li abbiano sistematicamente perseguitati e discriminati per 2000 anni a mio avviso è una risposta, che non capisco come le tue argomentazioni dovrebbero confutare.

 

La storia degli ebrei biondi che se la sono cavata da dove l'hai tirata fuori? Ad avere le caratteristiche somatiche degli ebrei delle barzellette (bassi, olivastri, naso ad uncino, etc...) sono solo certi gruppi di askenaziti. Israele è piena di ebrei russi alti e biondi e con gli occhi azzuri che ha metà degli antenati passati per il Camino. I miei cugini ebrei acquisiti sono rossi e con gli occhi verdi, ma ciò non ha impedito che lo shtetl natale della loro famiglia in Romania venisse raso al suolo dalla Wemacht nel 1941.

 

Il concetto di popolo come esclusivamente basato su concetto di comunanza genetica non ha alcun riconoscimento, un popolo è tale su base culturale, e gli ebrei in gran parte condividono una medesima base culturale.

 

Quanto alle velleità americane in quell'area non riesco ad immaginare come ci entrino con la fondazione dello Stato di Israele.

Se sono una setta religiosa allora parliamo di libertà di culto, non di discriminazione etnica.

Un popolo si compone di tratti comuni quali: lingua, cultura, religione e nazionalità.

Qui abbiamo solo la religione e qualche tenue comunanza culturale.

Inoltre vanno presi a criterio anche credenze, valori ed identità di gruppo. Questo vale solo per gruppi di ebrei, mentre altri soggetti di discriminazione conservano queste caratteristiche in modo omogeneo...

Sulle persecuzioni sempre e comunque, non esageriamo. La storia è purtroppo piena di gruppi eliminati del tutto in quanto funzionalmente utili al potere del momento o visti come ostacolo ad un obiettivo, dire che gli ebrei sono ebrei perchè tutti ce l'hanno con loro è una tautologia.

Non mi dirai che non hai mai sentito parlare della volontà americana di avere un avamposto territoriale nella zona nevralgica del medioriente...

 

Se sono una setta religiosa allora parliamo di libertà di culto, non di discriminazione etnica.

Un popolo si compone di tratti comuni quali: lingua, cultura, religione e nazionalità.

Qui abbiamo solo la religione e qualche tenue comunanza culturale.

Inoltre vanno presi a criterio anche credenze, valori ed identità di gruppo. Questo vale solo per gruppi di ebrei, mentre altri soggetti di discriminazione conservano queste caratteristiche in modo omogeneo...

 

Sulle persecuzioni sempre e comunque, non esageriamo. La storia è purtroppo piena di gruppi eliminati del tutto in quanto funzionalmente utili al potere del momento o visti come ostacolo ad un obiettivo, dire che gli ebrei sono ebrei perchè tutti ce l'hanno con loro è una tautologia.

 

Non mi dirai che non hai mai sentito parlare della volontà americana di avere un avamposto territoriale nella zona nevralgica del medioriente...

Gli ebrei una setta religiosa? Con una tenue comunanza culturale? Senza una lingua? 2.000 anni di persecuzione una questione di libertà di culto da non esagerare (qui mi sa che c'è gente convinta che prima dei nazisti gli ebrei vivessero lieti e tranquilli)? La creazione dello Stato di Israele frutto di volontà americana? Isky scusa ma temo tu stia parlando di cose che non conosci.

Mi spiace se ho dato quest'impressione, e mi spiace ancora di più che uno con il tuo cervello tiri fuori il "non sai di cosa parli" come risposta ad un'opinione diversa dalla tua.

-Gli ebrei una setta religiosa?

- Con una tenue comunanza culturale?

- Senza una lingua?

- 2.000 anni di persecuzione una questione di libertà di culto da non esagerare (qui mi sa che c'è gente convinta che prima dei nazisti gli ebrei vivessero lieti e tranquilli)?

- La creazione dello Stato di Israele frutto di volontà americana?

- Hai detto tu che diventa ebreo chi si converte alla religione ebraica...

- Se uno nasce e cresce nel contesto culturale della nazione in cui vive (ucraina) avrà un'identità culturale diversa da un correligionario nato e cresciuto altrove (etiopia). O vogliamo negare il profondo imprinting culturale del paese d'origine di ciascuno?

- Una lingua riportata in vita artificialmente non è proprio una madrelingua naturale...

- Non esagerarla nel senso di non assolutizzarla: è una cosa orribile, ma non riguarda solo loro o loro più di altri. La differenza è che loro sono ancora vivi mentre alcuni altri gruppi sono stati sterminati senza rimedio.

- Non è una teoria mia... è piuttosto diffusa. E comunque che sia uno stato filo americano, e l'unico dell'area, dovrebbe dirci qualcosa. Chi ne ha appoggiato la nascita? Tra l'altro sulla base di un ricatto morale, è impensabile che le potenze si fossero fatte commuovere da questo... quali sono state le ragioni economiche e politiche della creazione di questo nuovo stato? Dimmi che non ce ne sono, e seppelliamo Marx una volta per tutte.

Sul fatto che gli ebrei siano sempre stati perseguitati in ogni epoca storica, questo è un dato di fatto ineliminabile.

Resta da chiedersi se le persecuzioni siano state originate dalla loro tendenza a costituire una casta chiusa e MAI integrata (per loro volontà) presso i paesi ospiti, oppure se la nascita e il rafforzamento della loro identià (in negativo rispetto agli altri.... la Bibbia va letta, ragazzi) e la loro volontà di ricercare una propria specificità non siano proprio il risultato di una persecuzione ab origine.

Ovviamente è difficile credere che qualcuno inizi a perseguitarli sulla base di elementi che hanno successivamente causato la nascita di un senso di appartenenza loro specifico, altrimenti sarebbero stati perseguitati solo elementi isolati, non l'intero gruppo, come invece è documentato da almeno 3000 anni. Teniamo anche presente che per i primi 1000 anni la documentazione storica in proposito è quantomeno di parte, essendo prevalentemente prodotta da loro.

E' parimenti irrealistico e un tantino razzistico credere che siano sempre stati perseguitati per causa loro, del resto.

Sicuramente sono compresenti entrambe le linee nel lungo cammino dell'antisemitismo, dai faraoni a oggi, ma oggi è ancora più difficile, a causa di tragici eventi come l'olocausto, indagare sulle precise radici di tale generalizzato atteggiamento della storia verso di loro, senza che l'indagine si colori troppo facilmente di atteggiamenti politici, di incondizionata apologia o di aperta discriminazione.

PS: Israele NON sarebbe una creazione artificiale voluta dalle lobbies ebraiche angloamericane e sponsorizzato dai governi occidentali? e cosa sarebbe allora, una restituzione, forse? Andiamo, mi reputo un sionista convinto e un difensore delle ragioni degli ebrei israeliani, ma come non vedere l'artificialità della costruzione politica?

Israele è uno stato creato così come sono stati creati ad esempio tutti gli stati dell'africa subsahariana. Nella sua creazione non è stata sottratta terra a nessuno, e tantomeno ad un fantomatico stato palestinese di cui spesso sento parlare come preesistente ad israele, visto che si trattava di territorio inglese. Era questa la fregnaccia che intendevo smentire.

Di sicuro la creazione di Israele risponde ad esigenze complesse, tra le quali quella di trovare una collocazione agli ebrei europei che dopo la Shoa non avevano più un posto dove andare, e trae il suo fondamento e la sua forza nelle lobbies direi non ebraiche ma sioniste angloamericane, che vedevano offerta la possibilità di realizzare il sogno dello stato di Israele. Ricordo anche prima della II° GM in terra di palestina c'erano ebrei, che avevano acquistato terra con contratti di diritto privato dai palestinesi, e che nel periodo antecedente la fondazione dello stato di israele arrivarono a migliaia i coloni che iniziarono appunto a comprare terra.

Lo stato di israele nelle (pie e futili) intenzioni delle potenze occidentali sarebbe dovuto essere una piccola enclave ebraica, e gli ebrei avrebbero dovuto convivere pacificamente con gli arabi. Questo (ovviamente) agli ebrei andava bene, agli arabi no e cominciò la prima delle innumerevoli guerre arabo-israeliane. Gli arabi la persero, come persero tutte le successive, ed Israele, legittimamente, si ingradì.

Nego invece con tutte le forze che la creazione di Israele fosse dovuta alla volontà americana di aver un avamposto occidentale nell'area. All'epoca la percezione strategica del mediooriente era diversa, inoltre gli americani un paio di grandi amici in loco ce li avevano già, in persia ed in arabia saudita, tra l'altro ad esempio l'egitto era ancora un dominio inglese, etc.. Per apprezzare ciò basterebbe guardarsi 4 foto in croce delle battaglie della guerra del '48, dove si nota che gli ebrei combattono con armi di provenienza inglese o russa, in quanto infatti nei primi anni di fondazione israele fu politicamente piuttosto vicina all'unione sovietica.

Punto. Questa è la storia. Odio dover passare per sionista, anche perché non lo sono e sono estremamente critico nei confronti degli israeliani, ma quando sento volare ca***te mi sembra necessario intervenire.

Quanto all'interessante questione posta da Doran, quando parlo con i miei cugini giudei di solito dico che sono odiati perché sono una massa di stronxi...il che inter nos corrisponde a verità...

Scherzi a parte, è evidente che gli ebrei alla loro comparsa sulla terra si sono posti come un popolo diverso, e ciò certo non ha contribuito a farli amare, comunque la realtà credo sia che a partire dalla diaspora essi si sono sparsi per il mondo, non hanno in pratica mai avuto una patria, si sono sempre distinti, in un modo o nell'altro, ciò li ha resi un comodo bersaglio, uno sfogo. Ad esempio nella russia zarista erano il comodo caprio espiatorio per tutte le sventure, una specie di valvola di sfogo...un bel pogrom non si negava a nessuno...a questo aggiungici che le loro indubbie capacità imprenditoriali, unite all'esercizio dell'usura, abbiano permesso loro di accumulare ingenti ricchezze, e la ricchezza porta invidia, e l'invidia odio...

In base alle mie dilettantesche conoscenze sulla questione mi associo a quanto argomentato da Doran ( ^_^ ) nel suo ultimo intervento, specialmente quando scrive:

Sul fatto che gli ebrei siano sempre stati perseguitati in ogni epoca storica, questo è un dato di fatto ineliminabile.

 

Resta da chiedersi se le persecuzioni siano state originate dalla loro tendenza a costituire una casta chiusa e MAI integrata (per loro volontà) presso i paesi ospiti, oppure se la nascita e il rafforzamento della loro identità (in negativo rispetto agli altri.... la Bibbia va letta, ragazzi) e la loro volontà di ricercare una propria specificità non siano proprio il risultato di una persecuzione ab origine.

non è un caso il fatto che Primo Levi intitoli proprio "Argon" (il nome di un elemento chimico che tende a non combinarsi con gli altri) un racconto del suo Sistema Periodico dedicato all' ambiente ebraico italiano nel quale è cresciuto.

Israele è uno stato creato così come sono stati creati ad esempio tutti gli stati dell'africa subsahariana. Nella sua creazione non è stata sottratta terra a nessuno, e tantomeno ad un fantomatico stato palestinese di cui spesso sento parlare come preesistente ad israele, visto che si trattava di territorio inglese. Era questa la fregnaccia che intendevo smentire.

Mi spiace ma non sono d'accordo con questa affermazione. Purtroppo nella creazione dello stato di Israele moltissimi palestinesi sono stati cacciati dalle loro case; nulla da dire sul fatto che quel territorio era governato dagli inglesi, ma gran parte delle terre erano proprietà dei palestinesi.

Il paragone fra la creazione dello stato di israele e quello degli stati dell'africa sub-sahariana regge molto poco in quanto nel primo caso un popolo è stato trapiantato (cacciandone un altro) in un territorio che non era suo da migliaia di anni ed è stato reso indipendente, mentre nel secondo caso si è trattato dell'ottenimento dell'indipendenza da parte di popoli indigeni che avevano subito il fenomeno della colonizzazione.

Un'ultima cosa, il genocidio degli ebrei è una delle pagine più buie della storia dell'uomo, ma non dimentichiamoci che non è l'unico genocidio che gli esseri umani sono riusciti a perpetrare: armeni, curdi, musulmani dell'ex-jugoslavia... Sono tutte vittime di una follia che ha come base l'idea errata di "razza": l'intera umanità, infatti, appartiene alla stessa razza.

Bye bye ^_^ ^_^ .

Che gli ebrei non si siano mischiati credo sia un dato di fatto. C'è una questione di identità culturale forte dietro, ma se posso, a me sembra che la ragione dell'odio risieda più nel loro classico successo commerciale/finanziario. Le loro lobbies sono forti, e lo sono sempre state, un pò dovunque.

E' facile odiare chi ha più soldi di te, specie se si tiene in disparte per primo.

La cacciata dei palestinesi è in gran parte successiva alla creazione dello Stato di Israele. Non per questo è meno grave o meno vergognosa. Ripeto, non cercatemi di far passare per sionista...

Quanto al paragone agli stati dell'Africa Sub-sahariana, hai certamente ragione, volevo semplicemente dire che sia Israele che quelli Stati sono stati creati (da intendere come definizione dei confini) da soggetti terzi...

Per finire con il genocidio, io credo che il problema sia che si tende a confondere la persecuzione ai danni degli Ebrei con la Shoa, che ne rappresenta solo l'ultimo e più drammatico atto.

Io do ragione a Iskall.

Sulla questione della creazione dello stato, non intendo mettere in dubbio i fatti citati da Mezzo, ma faccio notare che

- di sicuro gli americani non avevano niente in contrario

- non si può negare che l'attuale stato di Israele sia pappa e ciccia con la Casa Bianca

- un avvenimento storico a causa di pie intenzioni? mah...