Non è così, forse non hai seguito con attenzione il dibattito sulla funzione del referendum abrogativo. L'astensione è un'espressione di voto che equivale al no, punto. Tutti i ricami e le indagini psicologiche che si fanno sul vero (o presunto) significato dell'astensionismo è pura accedemia. Ciononostante è concessa la possibilità di riaprire il dibattito (anche perchè, nel caso specifico era la stessa classe politica ad essere divisa) politico, ma va fatto - imho, naturalemente - in Parlamento, perchè è l'unico modo accettabile, in democrazia, di rimettere in discussione una "pronuncia" del popolo.

Equivale nella pratica legale ma non nella teoria perchè nel referundum era presente il NO come risposta quindi chi voleva poteva esprimerlo chiaramente.

Se "io" non so se votare sì o no, mi astengo e lascio che siano o gli altri o il Parlamento a decidere, perchè la mi a astensione dovrebbe essere interpretata eticamente come un no ?

secondo me non è che la tua astensione è identificata con un no, anche perchè allora anche al raggiungimento del quorum si dovrebbe dire che tutti coloro che non vanno a votare verranop contati come voti per il no.

io resto del mio parere, semplicemente si dovrebbe abolire la pratica del quorum grazie alla quale molti referendum sono stati "bloccati" (non che fossi d'accordo su tutti, il discorso ovviamente è generale), naturalmente sempre secondo me

interessantissimo topic, bel dibattito... tuttavia credo che, come sempre, finiremo per essere solo spettatori passivi del cambiamento. A poco valgono gli sforzi della politica (di facciata), lo scomodare categorie etiche (noto costrutto sociale) e le motivazioni religiose... checchè ne faccia la "piccola" ricerca locale quale può essere quella italiana, la grande ricerca, quella cioè sponsorizzata dalle grandi multinazionali e che muove grandi intressi di denaro, se ne frega notoriamente dell'etica, nel bene e nel male. Se davvero l'uomo troverà modo di perfezionare se stesso, e io lo spero di tutto cuore, ciò avverrò prima di ogni rivoluzione etica, prima che la politica lo avrà autorizzato, prima che la religione lo abbia bollato di legittimo o illegittimo.

Questa non vuole essere, ovviamente, una rinuncia a fare valere le proprie idee, o una resa fatalistica al regno degli interessi superiori...

Cmq approvo la mossa di Mussi (ammetto di militare nell'opposizione, giusto per dire che la cosa non ha contorni per nulla di fazione): una mossa forse discutibile dal punto di vista della prassi politica e della legalità, ma proprio per questo coraggiosa. E a volte sembra che il muro contro muro possa essere scavalcato solo a sonore spallate...

Il quorum, è importante perchè crea uno sbarramento ai tentativi di abolire una legge dello stato approvata dalla maggioranza del Parlamento, da parte di una minoranza della popolazione. Ripeto, probabilmente andrebbero inseriti dei correttivi ma abolirilo del tutto non sarebbe una buona idea, imho.

Per questo motivo, l'astensione - nel caso in cui non si raggiunga il quorum - diventa un'espressione di voto equivalente al no. Questo la gente lo sa, quindi è ragionevole pensare che coloro che si astengano lo facciano per diverse ragioni tra cui anche quella di lasciare la status quo. Ciò è limitante, è vero, ma rientra nella logica giuridica dell'istituto referendario così come concepito dai costituenti. Fare indagini, ripeto, è superfluo perchè comunque l'astensione racchiude un'ampia gamma di volontà (chi odia votare; chi voleva andare a votare ma non ha avuto tempo, oppure era fuori sede; chi non è andato sperando che non si raggiungesse il quorum; chi non è andato perchè non interessato alla materia referendaria; chi non è andato perchè ritiene che di materie così complesse debba occuparsene esclusivamente il parlamento; e via discorrendo) e non ha molto senso elencarle tutte fino a trovare quella utile a giustificare un comportamento che resta - imho - politicamente errato. Giustificarlo dal punto di vista etico mi pare ridicolo (per non dire grave), perchè non rispettoso di una volontà che democraticamente si era già espressa precedentemente in maniera opposta.

Cmq approvo la mossa di Mussi (ammetto di militare nell'opposizione, giusto per dire che la cosa non ha contorni per nulla di fazione): una mossa forse discutibile dal punto di vista della prassi politica e della legalità, ma proprio per questo coraggiosa. E a volte sembra che il muro contro muro possa essere scavalcato solo a sonore spallate...

Non concordo, Doran, perchè così facendo si avallano comportamenti che _soggettivamente_ sono ritenuti coraggiosi e quindi, per questo solo fatto, degni di esseri imposti alla maggioranza (oggettiva, fino alla dimostrazione del contrario)...mi sembra un'operazione a dir poco pericolosa, che va aldilà della pur comprensibile faziosità :unsure:

Io posso anche capire il discorso da un punto di vista legale (ossia, visto che la legge deve dire qualcosa, si è scelto che quel qualcosa, in caso salti il referendum, è "no"), ma al di là di tale aspetto non si può dire che il popolo abbia detto "no", visto che l'unica pronuncia accertabile della maggioranza degli aventi diritto al voto è stata "Mi astengo"; e onestamente non vedo il punto (al di là dell'interesse politico verso una posizione) del voler interpretare come "no" anche posizioni come quella di Loras. Nel referendum c'era la possibilità di votare "no", e tale voto è l'unico modo per poter dire che la posizione popolare sia "no".

Chiarifico nuovamente che io non dico che tra le motivazioni per astenersi non ci sia stato il voler far uscire il "no" (anche se significa sottrarsi al confronto democratico), semplicemente non c'è base per dire che i no, piú gli astenuti per indicare il no, sarebbero stati la maggioranza: di persone che si sono astenute ne conosco, e ognuna aveva le sue motivazioni.

Poi, i no potranno anche essere la maggioranza, il mio punto è che non si può dire che andare contro quella pregiudiziale sia andare contro a una posizione avallata dal popolo tramite il referendum.

degni di esseri imposti alla maggioranza (oggettiva, fino alla dimostrazione del contrario)

Direi soggettiva, fino alla dimostrazione del contrario, oltretutto trattandosi di pregiudiziale etica: perché dire che la posizione della maggioranza sia "no" implica supporre che l'astensionismo per il no fosse tale da garantire una maggioranza a tale posizione. Se si vuole sostenere una simile posizione, penso si debbano portare basi a sostegno, non il contrario (dove con "contrario" intendo il dire che non si può sapere; ovviamente, anche chi sostenga che la maggioranza fosse per il sí dovrebbe parimenti portare basi).

Anche perché, come detto, se i no non sono andati a votare, è perché temevano che i sí sarebbero stati la maggioranza degli aventi diritto al voto.

Anzi, a voler parlare di dati oggettivi qualcosa si ha per l'astensionismo (quanti si sono astenuti) e per il sí (pur se anch'esso inficiato dall'astensionismo, nei votati ha nettamente prevalso tale posizione), ma sulle effettive percentuali di no...

Comunque, non condivido che le discussioni che si fanno sui motivi dell'astensione siano pura accademia: possono esserlo, ma per sapere quale sia la posizione popolare effettiva bisogna sapere quanti si sono astenuti per votare "no". Caso in cui, ripeto, comunque non mi farebbe dire che il risultato del referendum sia stato "no", visto che, di fatto, non lo sarebbe stato.

Non concordo, Doran, perchè così facendo si avallano comportamenti che _soggettivamente_ sono ritenuti coraggiosi e quindi, per questo solo fatto, degni di esseri imposti alla maggioranza (oggettiva, fino alla dimostrazione del contrario)...mi sembra un'operazione a dir poco pericolosa, che va aldilà della pur comprensibile faziosità :(

forse dovevo dire "apprezzo" più che "approvo", ma rimane ovvio che esprimevo un parere soggettivo e fazioso, non una valutazione sulla bontà procedurale dell'azione. Ma, se parliamo dell'aspetto legale, che voi sembrate conoscere meglio, è una cosa che può essere fatta legalmente e impunemente? Un ministro può decidere effettivamente ed arbitrariamente di modificare o di stralciare parti di documenti, senza passarli al vaglio della loro maggioranza? :unsure:

Io posso anche capire il discorso da un punto di vista legale (ossia, visto che la legge deve dire qualcosa, si è scelto che quel qualcosa, in caso salti il referendum, è "no"), ma al di là di tale aspetto non si può dire che il popolo abbia detto "no", visto che l'unica pronuncia accertabile della maggioranza degli aventi diritto al voto è stata "Mi astengo"; e onestamente non vedo il punto (al di là dell'interesse politico verso una posizione) del voler interpretare come "no" anche posizioni come quella di Loras. Nel referendum c'era la possibilità di votare "no", e tale voto è l'unico modo per poter dire che la posizione popolare sia "no".

Chiarifico nuovamente che io non dico che tra le motivazioni per astenersi non ci sia stato il voler far uscire il "no" (anche se significa sottrarsi al confronto democratico), semplicemente non c'è base per dire che i no, piú gli astenuti per indicare il no, sarebbero stati la maggioranza: di persone che si sono astenute ne conosco, e ognuna aveva le sue motivazioni.

Poi, i no potranno anche essere la maggioranza, il mio punto è che non si può dire che andare contro quella pregiudiziale sia andare contro a una posizione avallata dal popolo tramite il referendum.

 

degni di esseri imposti alla maggioranza (oggettiva, fino alla dimostrazione del contrario)

Direi soggettiva, fino alla dimostrazione del contrario, oltretutto trattandosi di pregiudiziale etica: perché dire che la posizione della maggioranza sia "no" implica supporre che l'astensionismo per il no fosse tale da garantire una maggioranza a tale posizione. Se si vuole sostenere una simile posizione, penso si debbano portare basi a sostegno, non il contrario (dove con "contrario" intendo il dire che non si può sapere; ovviamente, anche chi sostenga che la maggioranza fosse per il sí dovrebbe parimenti portare basi).

Anche perché, come detto, se i no non sono andati a votare, è perché temevano che i sí sarebbero stati la maggioranza degli aventi diritto al voto.

Anzi, a voler parlare di dati oggettivi qualcosa si ha per l'astensionismo (quanti si sono astenuti) e per il sí (pur se anch'esso inficiato dall'astensionismo, nei votati ha nettamente prevalso tale posizione), ma sulle effettive percentuali di no...

 

Comunque, non condivido che le discussioni che si fanno sui motivi dell'astensione siano pura accademia: possono esserlo, ma per sapere quale sia la posizione popolare effettiva bisogna sapere quanti si sono astenuti per votare "no". Caso in cui, ripeto, comunque non mi farebbe dire che il risultato del referendum sia stato "no", visto che, di fatto, non lo sarebbe stato.

Hai perfettamente ragione, ed è proprio in virtù di questo che non si dovrebbe lasciar decidere a un referendum popolare su questioni così importanti, specialmente quando si tratta di ricerca e di scienza. La gente è facilmente influenzabile e manipolabile dall'opinione pubblica o da ciò che partiti o altre istituzioni ( la Chiesa ) dicono. La gente è "ingorante" nel senso che ignora di cosa effettivamente si tratta. E finchè saranno i referendum a decidere sarà l'ignoranza a prevalere.

Lasciamo il campo agli esperti, non a quelli che si improvvisano tali. Lasciamo parlare la comunità scientifica. E' ora che si faccia sentire più forte. Basta chiudersi e arroccarsi dietro a dei muri, come fa da troppo tempo. Deve farsi sentire e deve farlo forte.

Altrimenti la gente continuerà a farsi influenzare dalle miriadi di ca****te che quotidianamente vengono dette o scritte.

:unsure: :( ;)

/me moderator mode on

Raga,a tratti abbiam sconfinato (io pure eh :P) nell OT sul referendum :( Ritengo il dibattito molto interessante,non sarebbe meglio aprire un nuovo thread in merito?

/me moderator mode off

 

Direi soggettiva, fino alla dimostrazione del contrario, oltretutto trattandosi di pregiudiziale etica: perché dire che la posizione della maggioranza sia "no" implica supporre che l'astensionismo per il no fosse tale da garantire una maggioranza a tale posizione. Se si vuole sostenere una simile posizione, penso si debbano portare basi a sostegno, non il contrario (dove con "contrario" intendo il dire che non si può sapere; ovviamente, anche chi sostenga che la maggioranza fosse per il sí dovrebbe parimenti portare basi).

Anche perché, come detto, se i no non sono andati a votare, è perché temevano che i sí sarebbero stati la maggioranza degli aventi diritto al voto.

Anzi, a voler parlare di dati oggettivi qualcosa si ha per l'astensionismo (quanti si sono astenuti) e per il sí (pur se anch'esso inficiato dall'astensionismo, nei votati ha nettamente prevalso tale posizione), ma sulle effettive percentuali di no...

Sul referendum glisso, visto l'intervento del mod. Loras...comunque penso sia superfluo aprire una discussione apposita avendone già ampiamente dibattuto proprio nel 3d relativo al referendum sulle staminali...

Per quanto riguarda la pregiudiziale etica ho usato il termine soggettiva perchè il ministro ha agito in maniera indipendante, senza tener conto che il precedente orientamento era stata la naturale conseguenza della entrata in vigore di una legge approvata dal Parlamento (peraltro, con larga maggioranza...) e che, quindi, fino a quando è in vigore, rappresenta - per il principio democratico della rappresentanza - il volere della maggioranza degli italiani. La materia è già regolamentata da una legge dello stato, Mornon, e per dimostrare che l'indirizzo seguito dal ministro sia quello della maggioranza serve una legge approvata del Parlamento che abroghi e/o sostituisca quella attualmente vigente. Si fa così, in democrazia.

Dunque, il sig. ministro, avrebbe prima dovuto proporre una nuova legge; quindi attenderne l'approvazione; e soltanto dopo prendere l'iniziativa in questione.

il precedente orientamento era stata la naturale conseguenza della entrata in vigore di una legge approvata dal Parlamento (peraltro, con larga maggioranza...)

Avevo capito che ti riferissi a una maggioranza nel referendum, non in parlamento; il discorso riferito alla legge già esistente è ovviamente diverso, riferendosi a qualcosa già accettato a maggioranza dai rappresentati del popolo: per chiarezza, sottolineo nuovamente come io non voglia dire che il Ministro abbia fatto bene, questo è un altro discorso; quello che mettevo in discussione è che questa pregiudiziale avrebbe dato contro a una cosa avallata dal referendum.